実生活のほうが忙しくて、こちらの掲示板にはなかなか対応できなかったんですが・・・

毛利さんの2月25日（木）02時02分52秒の書き込みにも少々意見がありますし、これから（出来る範囲で）各人の書き
込みにレスをさせていただきたいと思います。のろいresになると思いますますがお許しを(- _ii_ -;)

一応います(^^;)
ただ、謝る気もなければ攻撃する気もありません。

要するに自分を敵視している方々は「タタリ神」だと思ってます。
理由の筋が通っているか通っていないか、正論か否かに関係なく、
ひたすら憎悪を振り撒き、自分の腕に食らいついてくる。
その呪いを振り解こうとすればするほど、逆に自分の憎悪を吸収して
アザを広げてゆくという。一旦憑り付かれてしまった以上、自分は抵抗
する事もできず、アザに食い殺されるしかないんです。

だからといって、呪いをの謎を解こうと西に旅立ったり髷を切り落とし
たりはしません。何故って？自分はアシタカではありませんから｡(^^;)

確かにカゲロさんのやったことを不問にしてはならないと思います
でも、疑心暗鬼になるのはやめてほしい。
これまではそうだったからといってこれからもそうであるという保障はない
この掲示板は徹底的に話し合って（誹謗しないこと）
解決すべきだとおもいませんか。
カゲロ氏はいったいどこいっちまったんでしょうね。

ふ〜、やっと読み終わりました。途中で解決したものだと思っていたのにまだ続
いていたんですね。
なんか見てると話が行ったり来たりで解決しそうで解決しない。
とりあえず今、解決しなきゃいけない事はなんなのですか？
カゲロさんは結局何をしなきゃいけないのですか？
そこのところを教えてはもらえないでしょうか。
もしカゲロさんの文章一つで解決する事ならカゲロさんにそうしてほしいです。
カゲロさんは最初と比べるとずいぶんと荒れてしまっている様で。
カゲロさんも皆さんが思っているほど非常識な人じゃないと思います。
とりあえず、精神面の論議などは止めて実際に起こったことに対して
こういう事が起こったからこういう事をしてほしい。とできるだけ簡潔に書いた
ほうが良いと思います。そうじゃないとせっかく解決、説得するために
書いた文章なのに誤解を招いてしまうのではないかと思うからです。
事の一部しか見てきてないような言い方で事はそんなに簡単な事じゃないと思わ
れる方もいるかもしれませんが、僕もそうだと思うんですがもうちょっと話題の
レベルを下げて広い目で見て論議した方が良いかなと思いまして。
なんか一つの発言にすごく敏感で絶対誤解してる部分もあると思うんです。

ホントに内容を深く理解してないような文章ですみません。（実際書きこみも飛ばし飛ばしで来ましたし）
もし不快に思われる方がいらっしゃいましたらＲＥＳお願いします。

↓まぁ気持ちは分からんでもないけど。
「カゲロさんが何したにせよ」とカゲロの罪を不問にした瞬間、全ての判断を間違えてるね。
カゲロは嫌がらせを受けているんじゃない。
すべて、カゲロが人を傷つけ不快にしてきたことに対する報いでしょ。
決して自分の誤りを認めない独善に満ちた自己中心的行動に対する非難でしょ。
この掲示板があるのが悪いんじゃない。
カゲロが悪いからこの掲示板があるんでしょ。
寂しいのは掲示板じゃなくてカゲロの根性っすね。
ちなみにジブリの間に書いたのは僕じゃないよ。
同じジブリ系のＨＰだし、両方見に行く人はいっぱいいるよ。
ジブリの間の常連がＨＮ伏せて告発したという書き込みもあったしね。

カゲロはここだけじゃなく他のＨＰでもトラブルを起こしてきた。
この掲示板以外でもトラブルを起こし、多くの人を傷つけてきた。
楽しそうに見えたって、カゲロは些細なことからいつでもトラブルを引き起こす。
カゲロは反省のカケラもないから、またトラブルを引き起こすだろう。
カゲロを放置しておけば、次にトラブルが起きるのはジブリの間かもしんない。
次に傷つけられるのは君かもしんない。

カゲロさんが何したにせよジブリの間（憩いの間も）までも、巻き込むのは
やめて欲しい
そういう行為はただのカゲロさんへの嫌がらせとしか受け取れないし
事件(?)を広げるだけで良いことなど１つもない
しかもＨＮを伏せているってのが気にくわない
それにこの掲示板がこんな話題しかないっていうのも
なんだか寂しいような気がする

カゲロ氏に暴言を吐いてしまった私は、調停を行う資格を失いました。
皆さんに迷惑をおかけした責任は取らなければならないでしょう。
”葦貴彦”は、これを最後にネット上から消滅します。
皆さん、さようなら。

［墓銘碑］

葦貴彦、卑劣なる言論テロに破れ、ここに死す。
我死すとも、ジブリの心は死なず。

スタジオ・ジブリ万歳！！！

感情的に走ったと認められる書き込みは、それが論点の本筋に影響を与える性質のものでない場合に
限り、本人の申し出によって削除することがあります。論点を拡散させないためです。ご了承下さい。

カゲロさん
私がチャットで話した最初の人はあなたです
ある意味、先輩でもあるのです
あなたはどういう気持ちでここにリンクしたのですか
もう、これ以上ほっといても無駄です
はやくあやまってください

＞現実逃避のカゲロ君
>>オブザーバーは気楽でいいですね。好きな時に好きなこと
言ってればいいんだから

オブザーバーは言いたい意見を述べてはいけないのかい？
あまりに君は勝手すぎるね。はっきり言って呆れたよ。
もうちょっと大人になる気ない？
人にいろいろ言われるのは君になんらかの問題があるから
なんだよ。気楽にチャットなんかしてる場合じゃないん
じゃない？

まあこのままの人格でいくと将来社会からドロップアウト
することはミエミエだね。それとももうすでにしてる？

自分が正しいと思っているならその根拠をここに書いて
みてくれない？お返事待ってま〜す！
（＾＾)／~~~

ゐんさん：

ええ、いけないことは分かってます。
ですが、私も一個の自意識を持った人間です。
面と向かって侮辱してくる奴には、情け容赦しませんよ。

まあ、他の方が不愉快に思っているといけないので、私の「暴言」は消して頂いて構いませんが、
その場合、あのカゲロのイカレた戯言をも削除して頂かねばなりますまい。
全ては、あの男の暴言に起因するのですから。

しかし、あれだけ書いてダメージを受けないとは・・・
人間としての誇りも羞恥心も良心も、一切捨て去っているとしか思えない。

よくぞＲＯＭディさん、憂国者さんのことを「人間のクズ」と言えたものです。
そりゃ、自分のことじゃないか。
高松さんは傷ついて去ってしまいましたが、私は絶対に屈しない。
「人道に対する犯罪」を、徹底的に弾劾する心づもりです。

葦貴彦さん：
こんにちは。「姫」の方でもお会いした記憶がありますが。仕事がちょっと忙しい
のに加えてチャットに顔出したりしてて、間が空いちゃいました。陳謝。

>ゐんさんのおっしゃる通りです。
>私がカゲロさんに早急に返事を求めたことが、今回の残念な結果につながってしまったようです。
>たいへん申し訳ありませんでした。

いや、謝られることはないと思います。私はみなさんの問題解決への熱意には敬意
を持っておりますし、自分たちで進んで問題を解決していこう、という人たちが多
くいらっしゃるという点で、「耳」ページは素晴らしいところだと思ってもおりま
す。

だからこそあえて、ああいう風に言わせていただきました。もし話し合いをするの
なら、有意義なものになるよう努力すべきだと思いますし、そのためには、まず冷
静になる必要があると思います。

・・・と書こうと思ったのですが、どうやらまた怒りを爆発させておられるようで
すね。もちろん貴方がお怒りになる理由は分かります。が、かといって貴方の仰り
ようには感心しません。インターネット上で実生活の地位や職業に拘るべきである
とは思いませんし、拘らずに話が出来るのがネットの利点でもあるはずです。私自
身もヘロヘロな人間ですし、個人攻撃のような事をされるのを見るのは正直愉快で
はありません。

私は、葦貴彦さんやカゲロさんの実社会でのプロフィルを全然知りませんが、お二
人とお話しする際にそれらを意識する必要は感じません。また、年齢や職業によっ
て、ここでの対応を変える必要も感じません。この場では、それらの属性を排除し
た話し合いが出来ると思いますし、またそうあるべきだとも信じております。

今回の問題では、何か発言があるたびに感情的になってしまって罵り合いが始まる、
という状態が延々と繰り返されています。これはみなさんに申し上げたいのですが、
いかなる理由があれ、またいかなる意図があれ、ネット上では「キレたら負け」
です。キレた時点で、その人の意見からは良識が失われてしまいます。
文章でほとんどが判断されてしまうネット上においては、冷静さこそが最大の「武
器」になります。みなさんには、自制を切に求めるものです。

>最後に、ナチスに娘を殺されたユダヤ人指揮者ブルーノ・ワルターの言葉を引用します。
>
>　寛容は、不寛容に対しては無効である
>
>ちなみに、ワルターは博愛主義者でした。

私自身、「善意は悪意の前では無力である」ということは（ネット上でも）様々な
場面で思い知らされています。しかしながら、根が甘ちゃんなんでしょうね、何時
いかなる時でも「諦めない限り、どこかに道はある」ということも信じています。
これはどちらも真理だと思っていますし、結局は自らの心持ち一つだと思います。

#毛利さんとカゲロさんの書き込みにも色々言いたいことがあるので、追ってレスを
#つけさせて貰います。今ちょっと実生活のほうが忙しいので亀レスになりますが、
#ご容赦をば。

カゲロさんへ

>謝れと言われればいつでも謝りますから、このまま放置し続けるの
>だけは止めて下さい。お願いします。

謝る・謝らないという以前の問題として、「管理者の言うことはいつでも聞くけれども、他の人の
言うことは聞けない」というのはおかしいのではないでしょうか。「管理者は（処置の）権限を
持っているから仕方なく聞くが、他人の言うことは聞いてもメリットがない」と言っているように
聞こえますよ。駆け引きしたり、取引したりする内容の問題ではありません。
また、現状で問題が終結したと見なすことの方が、逆に問題を放置し続けるように思います。

2月22日のチャット語録
カゲェ〜: 確かに完全には解決してないけど、自分の目論見通り、あの場は確実に封じ込める事ができたと思う　（暴言投稿の真意を聞かれて）
カゲェ〜: 「予め暴れておき自分の悪評を作りあげておき、全ての泥をかぶって終らせる」確実に争いを終了させる事が可能な方法だけど、リスクも大きいからなるべく使いたくない最終手段だった。だけど今回は、それを使わなければならないほど行き詰まってたと思う。（謝罪せず暴言投稿した理由を聞かれて）
カゲェ〜: もちろん問題もある。だけど得られる効果とリスクを天秤にかけて考慮した上で、ああいう行動に出たんだからそれは承知の上　（暴言投稿はかなり問題があるという指摘に対して）
カゲェ〜: 結果オーライではなくて、あくまで万策尽きた上での非常手段だっつーに。他に方法を見つけてたんなら、あんな自爆行為しないよ(＾＾;)　（他に方法がなかったの？という指摘に対して）
カゲェ〜: ただ、あのような感情抜きの駆け引きも時には必要になる、って事だよねぇ･･･
カゲェ〜: それに、そこまでこの問題に執着するつもりもないんだよ。もし続くようなら自分が全て悪いという事にしてでも終らせた方がいい。これは感情ではなく、損得勘定だから。　（もう少し話し合いをしては？という勧めに対して）
カゲェ〜: 謝ってません。正当化もしてません。自分は悪者になる事を自ら撰んだ愚か者です　（暴言投稿は謝ってないから泥もかぶってないし終わってもいないという指摘に対して）
カゲェ〜: 「俺の今後の行動は全て本心とは違うぞ〜！」普通こんな事は誰も信じないだろうけど、故意に信じ込ませようするなら非常に簡単。「悪い噂は広がる」という特性を利用した実績を作ってやればいいだけで、嘘ばっかついてれば直ぐに目的は達成されるだろう。　（暴言発言は嘘か本当かという質問に対して）←他のホームページにまで噂が広がっても文句は言えないな。
カゲェ〜: 最初はプライドだけで勝負を挑んでたけど、最後は疲れて結局楽な方を選んでしまった。そういう事だよ。　（解決の道を探って欲しいという言葉に対して）
カゲェ〜: プライドと意地と名誉を背負って山に登った。しかし、頂上へ着く前に全てを投げ出して下山。自分の取った行動は、例えるならこういう事さ。
カゲェ〜: どっちでもいいかな。今の僕には謝罪する事はメリットもデメリットも生じないから　（謝罪する気持ちはあるか？という質問に対して）
カゲェ〜: 誠意もない。興味もない。責任感もない。そういう事。　（絶句されて）
カゲェ〜: (辛気臭い話はもうヤメ！)今度、新潟行くじょ(゜д ゜)

2月24日のチャット語録
カゲロ: 理屈ばっか並べて事態を悪化させるような事はできない。今するべき事は、とにかくあの事件を終了させる事。現実逃避なんて面子張ってる場合じゃないって。（解決から現実逃避していると言われて）
カゲロ: 自分の目的ははっきりしているからもう一度言っとくと「迅速・確実な事態の終結。手段は選ばず」
カゲロ: バカでもページ閉鎖でもなんでも良いからとにかくさっさと終らせろ、こんなクソ話は！
カゲロ: 闇に葬れば済む話なのに、これじゃ何のために暴動を演じたのかわからないじゃないの
カゲロ: ＲＯＭディー氏と憂国者がいなくなったのは、自分があっちから寄り付かないように誘導した結果だよ
カゲロ: こっちは話す気はないんだから、あとは相手側の継続意志がなくなれば論争は消滅する。だから「自分はわからずやの冷徹人間でこれ以上何言ったって無駄ですよ」とアピールした事で、継続意欲をそうしつさせたんだよ。それなのに周囲の人間ときたら、当事者じゃないから相変わらず言いたい放題。これじゃ終ろうにも追われない・・・
カゲロ: それをできるなら苦労はしないって(^^;)　　（謝ったらどう？という勧めに対して）
カゲロ: リスクが大きい上にメリットが全く無い。だからやんない　　（和解に向けてチャレンジしては？という勧めに対して）
カゲロ: 更に事態が悪化する可能性大、って事。おまけに精神的疲労が大きい＞リスク　（リスクの意味を問われて）
カゲロ: 悪役を演じるのも、時には必要な事さ･･･　　
カゲロ: オブザーバーに何言われても、痛くも痒くもないもんね♪　（別の人からの抗議されて）
カゲロ: 今後もあくまで「和解を含めた議論は再開せず、このまま消滅させる」という超ネガティブ方策は変えないから。　（繰り返される事態解決への勧めに対して）

こうしてる間にもカゲロは「ジブリの間」でチャットやってます。こことのギャップがすごいっすね。
http://w3ma.kcom.ne.jp/~k-ogawa/cgi/minichat.cgi

高松さんの気持ちがわかってきました。
ただ、それだけです。

ふふふ。こんなわかりやすい挑発には乗りませんよ〜だ｡(^^)

>>貴様のような軟弱者、卑怯者を易々と受け入れるほど、世間は
>>甘くないぞっ！

そうだそうだー！こんな卑怯な軟弱者はこれ以上この論争に引き止
めておく必要はないぞ〜！。平気で敵前逃亡しちゃうぞ〜。

だからもう止めようって言ってるっつーに｡(^^;)

>>面倒だからと言って逃げてはいけません。

オブザーバーは気楽でいいですね。好きな時に言いたい事だけ言
ってればいいんだから。

また暴れて突き放しましょうか？それとも平身低頭謝りましょうか？
何を言われようが、一刻も早く黙殺するという方針は変えませんからね。

カゲロさんの私に対する非礼なら、ひとこと謝ってくだされば十分です。
謝ってくれなくてもいいけど（普通の感覚なら、こういう突き放し方が一番キツいはずなんだけどな）。

でも、高松さん、ＲＯＭディーさん、憂国者さんへの非礼に関しては、
絶対に駄目

駄目。

面倒だからと言って逃げてはいけません。

自分の考えは、あくまで｢迅速かつ確実な事態の解決｣です。
その為には手段を選びません。既に冷酷非道な悪役を担っていま
すが、これでは不十分でしょうか。
謝れと言われればいつでも謝りますから、このまま放置し続けるの
だけは止めて下さい。お願いします。

>>一つの方法として、謝罪するべきと判断した側に「謝りなさい。さもなくば処置します。」と
>>１行書き込むだけで済みます。謝って解決するか、処置して解決させるか、どちらにしても
>>シンプルかつスピーディーです。

放任主義より、こっちを選択してくれた方が助かるんですけど。
これ以上、無駄な労力をつぎ込みたくはないんです。

　いろいろとメールでの問い合わせをいただいております。管理者としての立場に基づく見解は
既に表明している通り、議論の行方を管理者が左右する事態は可能な限り指向していません。
特に、この種の問題については、管理者の権限をちらつかせるより参加される皆さんの自主的な
話し合いによって解決への試みがなされた方が、遠回りでも良い結果を生むと考えております。
現時点では一見区切りがついたように見えますが、実態としては何も解決していません。
　ちなみに、管理者としての立場から解決に乗り出すとすれば、それは非常にシンプルです。例えば、
一つの方法として、謝罪するべきと判断した側に「謝りなさい。さもなくば処置します。」と
１行書き込むだけで済みます。謝って解決するか、処置して解決させるか、どちらにしても
シンプルかつスピーディーです。
　しかし、このように管理者の権限を行使して解決することは、可能な限り避けたいと思っています。
特に、「管理者の権限で何とかして下さい」といった要望に応じて解決させることは避けたいです。
（この考えの理論的背景は、以下に記しておきます。）もちろん、別の見方・考え方があることも
承知しています。疑問点や別の意見をお持ちでしたら、聞かせていただけると嬉しいです。

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　インターネットでは基本的に何でも出来る代わり、問題が発生した時には自ら解決に加わるのが原則です。何かトラブルが
発生したとき、管理者の権限に頼った解決を安易に望むことには、非常に危険な要素を含んでいると言わねばなりません。
1930年代のドイツ市民は、ヒトラーの台頭に対して反発・抵抗することなく、むしろナチス支配を積極的に受け入れ、支持しました。
何故そうなったかについて、エーリッヒ・フロムはファシズムを支えたドイツ市民の性格構造を分析しています。
ドイツ帝国が滅んだ後のワイマール共和国では、人々は世界でも最先端の自由を獲得しました。しかし、あまりに自由な大海の中に
放り出されたために、逆に人々の心理に孤立感や不安感が生み出されました。その結果、人々は使いこなせない自由を自ら放棄し、
ナチス支配に進んで服従していったのです。フロムは、これを権威主義的性格（authoritarian personality）と呼んでいます。
自由過ぎる不安からの逃避は、ファシズムさえ生み出してしまいました。
　この教訓は、そのままインターネットにも当てはまります。インターネットの自由は、面倒な問題から逃避する自由ではありません。
何かトラブルが発生したとき、不安になって安易に管理者の権限に頼り、参加者の手で解決していく自由の放棄を積極的に望む
思考メカニズムが蔓延すると、巡り巡ってインターネットそのものの自由が失われる危険につながっていきます。
　これは少しも大げさなことではありません。どのような場合であれ、管理者の権限を行使することは、自由に一定の枠をはめて
しまいます。誰もがそのような解決方法に慣れてしまうと、気づいた時にはもっと大きな自由を失っているかもしれません。
　インターネットにいる人々は、ネットワーク市民（シチズン）、すなわちネチズンといわれます。ネチズンがどれだけ自由な
市民でいられるかは、ひとりひとりの自覚と責任を伴った行動にかかっています。
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　今回の話し合いを「ガキの喧嘩」と評した人もいらっしゃいますが、私は「ガキの喧嘩」で
結構だと思います。何故なら、インターネットの歴史は浅く、そこでの社会規範（ネチケット）も
完全には確立しておらず、従ってそこにいる人々（ネチズン）も未成熟であると言えるからです。
子供は、砂場で喧嘩をしながら社会性を身につけていきますが、この特設掲示板はインターネットに
おける砂場のようなものと考えることが出来るかもしれません。
　私達は、インターネットでの秩序が形成される試行錯誤の現場に立ち会っているのです。

　また、視点を変えて全く別の見方をすることも出来ます。このホームページに来て下さる方には
年輩の方もいらっしゃいますが、全般に若い世代が多いです。年輩の方から見れば、私も若い世代に
含まれてしまいます。高度経済成長期以降に生まれ育った私達は、いわゆる「ガキ大将」が
消えていった時期と重なり、いわゆる砂場での喧嘩も充分に経験しないまま大きくなっています。
ですから、ここで砂場の喧嘩が再現されても結構なことではないかと思います。
　幼い頃、私達は砂場でこのような経験をしたことはなかったでしょうか。（この話はフィクションです）

　　砂場でＡ君がＢちゃんを泣かしました。
　　Ａ君は「Ｂちゃんが勝手に泣いたのだ」と言って謝りません。
　　Ｂちゃんの友達のＣちゃんが「Ａ君はＢちゃんに謝れ」と言いました。
　　Ｄ君とＥちゃんも、Ａ君に「泣かしたのは確かだから謝ったら？」と言いました。
　　しかしＡ君は「勝手に泣いた方が悪い」と言って、頑として謝りません。
　　そのうち年長組のＦ君、Ｇ君がやってきて経緯を聞き、Ａ君の説得を始めました。
　　しかし、Ｆ君はとても偉そうに話したのでＧ君がいさめ、柔らかい言葉に直して話しかけました・・・。

　はた目からは、５人が寄ってたかってＡ君をいじめているようにも見えます。しかし、この事例の
中にいじめの要素はありません。何らかの強制力によって作られた多数派が圧力をかけている訳では
ありませんから、数の暴力と呼ぶべきでもありません。一対多という構図は、各自の良心に従って
判断した結果に過ぎないからです。
　子供は、このような経験を通して「多数意見にはそれなりの理由がある」という社会のルールを
学んでいきます。その過程を専門用語で「社会化（socialization）」と言います。多数意見が常に
正しいとは限りませんけれども、多数意見の存在理由をまず学習するのです。それを無視していては
少数意見も尊重されないし、別の見方・考え方をすることも出来ません。ちなみに、砂場での出来事には、
社会で生きていくための基本的なルールが全て含まれていると言われています。
　Ａ君はヒロインの話がしたかったのかもしれません。しかし、みんなで仲直り出来なければ、
その話題も出来そうにありません。

　ところで、Ａ君はキレて隣の砂場へ行ってしまいました。そこで何事もなかったかのように遊んでいます。
あなたはＨ君（ちゃん）です。さて、あなたならどうしますか？

ゐんさんのおっしゃる通りです。
私がカゲロさんに早急に返事を求めたことが、今回の残念な結果につながってしまったようです。
たいへん申し訳ありませんでした。

最後に、ナチスに娘を殺されたユダヤ人指揮者ブルーノ・ワルターの言葉を引用します。

　寛容は、不寛容に対しては無効である

ちなみに、ワルターは博愛主義者でした。

土日はＲＯＭできなかったのですが、事態はさほど進展しなかったようですね。

＞カゲロさん
＞どこが正しいんだ？どこが。自分の事そっちのけで人を散々非難し、
＞暴れまわってきた偽善者が。

遂に私にまで食ってかかってきましたね。
カゲロさんは私の人間としての誇りを無残に叩き潰しました。

私を何だと思っているのか？　法廷ゲームって何だよ、人が真剣に話をしているのに茶化すな！！！

やはり「謝罪後に反省」は嘘だったんだ、そう言われても仕方ないですな。
心底、愛想が尽きました。

なにげに書き込み・・。。

毛利さんのいう通り、掲示板というのは公にされた場ですよね。
読まれたくない文は書かなければいいだけのことだし、
書き込んだ以上は、多くの人に読まれるわけです。
“書き込んで終わり”ではなく、少なくともログが消えるまでは、
書き込んだ者として、自分の発言には責任をもってほしいです。

今後、この教訓を生かし、良識のある書き込みだけになることを
切に祈っています。


　　「もののけ山」管理者 ｈｋｓ

＞アリナミンさんへ

プライバシーとは、「個人的な日常行動や社会行動を他人に興味本位に見られたり干渉されたり
することなく安心して過ごすことが出来る自由」のことを意味します。参加者の個人情報が
暴露されていたり、私信であるメールの内容が了解なく引用されていたりする場合ならともかく、
多少知られたくない話題があるという理由だけでプライバシーの問題は発生しません。
この掲示板は閉鎖掲示板ではありません。通常の「耳」掲示板で行われていた話題が特に紛糾したため
分離・特設したものに過ぎません。投稿された発言は全世界に向けて発信されているという点で
全く同じであるという点をご理解下さい。
確かに、この掲示板の内容は、あまり他のホームページの参加者には知られたくないものです。
あの「耳をすませば」ホームページにこんな掲示板があったのかと驚く人もいます。管理者としては、
こういう話題の掲示板は消してしまった方が楽です。しかし、何らかの問題が確かに発生している
以上、それが解決しないまま臭いものにフタをするような形で目をそらすことは賢明ではありません。
まだ本当の意味では解決していません。もちろん、興味本位で話されることは好ましくないと思いますが、
口外しないことを強要するのではなく、そうする理由がなくなるくらい模索を続けていった方が
建設的だと思います。
なお、ここで話されている話題は、それが抱えている構造的問題という意味において決して固有の
ものではなく、どこでも起こりうる問題です。口外してもしなくても問題が発生するときは発生します。
構造的問題は、解決することはおろか全体像を把握することさえ困難ですが、それは長い時間を
かけてでも考えていかねばならないことであると思っております。

この掲示板のことは他のHPなどでも問題になりかねます。
この掲示板がこうなってしまった以上ほかでは
この事（掲示板で話されたこと）は絶対に口外しないで
ください。これはプライバシーの問題ですから。

このような結果になって残念でなりません。

どうも。ゐんです。

調停を進めるべく準備をしていたのですが、どうやら手遅れになってしまったよう
ですね。私は根がつまらない人間なので、どうも和気藹々としたおしゃべりは苦手
なのですが、今回のような事態でなら何かの役には立てるだろう、と調停に入ろう
としました。が、結局何の役にも立てなかったようです。

関係者のみなさんへ：

今回問題とされたカゲロ氏の行動についてはひとまず置きまして、ネット上でのも
め事への対応について、是非ともみなさんにお話ししておきたいことがあります。

まず、今回のもめ事については最悪の結末を迎えてしまいました。私としては事態
の打開が可能だと考えていただけに、大変残念です。今回のケースを見ていて感じ
たのは、「まったく議論になっていない」ということです。これは何故かといいま
すと、誰のせいだというわけではなく、「議論の前提となるルールがない」「議論
の前提となる論点が明確にされていない」ということに尽きます。

今回の件を格闘技になぞらえた方がいらっしゃいました。しかし今回のもめ事は、
たとえるなら「ガキの喧嘩」です。格闘技には多かれ少なかれルールがあります。
そのルールの上で、レフェリーのコントロールによって闘うわけです。今回はその
どちらもありませんでした。ルールのない闘いは結局破綻するほかありません。

今回の件については、私はカゲロ氏を「この場で発言を続けている」という一点に
おいて評価していました。彼は、何はともあれ事態を収拾する機会を作っている、
と思ったからです。これは大きなチャンスです。一切の議論を放棄する人間よりは
よっぽどマシだと思っていました。

しかし、実際行われたのは、議論以前のガキの喧嘩でした。そもそも揉めた原因で
ある発言自体への突っ込んだ議論は全く為されないまま、謝れ謝ったの堂々巡りに
なっていきました。これは議論のテーブルにつく以前に、入り口で殴り合って終わ
ってしまったようなものです。

私が最も問題にしたいのは、みなさんの発言のスタイルです。これは普通のパネル
ディスカッション等ですと、だれかが話をしている間は他の発言者は其れを聞いて
います。反対意見が出ればそれにいちいち答えていく、と言う形で議論が流れてい
きます。

しかし、このような掲示板形式ですと、どんどんと各自の発言が積み重なっていき、
しかもそれらの発言は脈絡のない形で流れていきます。レス（返答）という形で寸
前の発言にのみ対応することで、話の筋というもの自体が存在しなくなっていきま
す。結果、議論はどんどん拡散していき、何ら実のないまま終わってしまいます。

さらに申し上げれば、このような発言の積み重ねは容易に「数の暴力」になります。
各人が勝手に発言を行っていくわけですから、少数対多数の議論の場合には少数の
ほうが「現実問題として」対応できなくなってしまうことが起こりうるわけです。
今回の問題でも、カゲロ氏に対して各人がどんどん（関連だっていない）メッセー
ジを送っていたわけです。これは論理的に正しいか否かには関係ないレベルの問題
です。

たとえば貴方は実生活で、５人の相手と同時進行でこの問題について議論ができる
でしょうか？この同時進行というのはパネルのように一対一を五回繰り返すのでは
ありません。それこそ「全く同時に」５人から休みなくしゃべり続けられたとき、
あなたはきちんと議論を成立させられますか？もし出来るというのなら、あなたは
聖徳太子並みの超人です。

今回の件では、多くの方が収拾や説得に動かれたと思います。それらの方には特に
申し上げたいのです。みなさんが、善意でこの問題に取り組もうとしたことは疑い
ません。しかし、その発言自体は今回の事態にとって適切なものだったでしょうか？
さまざまな呼びかけが行われましたが、それは有効に機能したでしょうか？むしろ
言葉を積み重ねることで処理を複雑にしただけではないでしょうか？あなた方が発
した言葉は、常に相手に理解と反応のための負荷を与えます。それについてどの程
度考慮されていたでしょうか？

基本的なことですが、「言いたいことを言う」事の危険は十分承知のことと思いま
す。たとえば、自分が何らかの提案をしたかったり意見を言いたかったりしても、
その行動が掲示板での議論や相手に与える影響を考慮せねばならないはずです。
「まごころがあれば」などというのはナンセンスです。善意で全ての問題が解決す
るなら世界はハッピーです。まず考えねばならないのは、「この発言が今の事態に
適切な結果をもたらすか」ではないですか。

議論を無化してみたり当事者を非難してみたりするのは簡単です。しかし、貴方の
その発言は問題解決に役に立つものですか？その発言によって事態はどう動きます
か？「私はこう言いたいからこう言うんだ」という考え自体が「ガキの喧嘩」の本
質です。

当たり前ですが、問題解決に必要なのは具体的な論点の提出であり、論点から逸脱
しない意見です。当事者をいくら非難してみても、解決を難しくさせるだけです。
今回の問題でみなさんは「相手の立場を考えて発言」しましたか？みなさん自身で、
自分の発言をもう一度見直してみてほしいと思います。

ただ、むしろこれらは、この掲示板のシステムとしての問題点です。これらについ
ては、各人の対応というよりは、管理人による何らかの「しばり」が必要なのかも
しれません。ルールを作らないまま、このような議論をする事自体が無謀ではない
かとも思います。

私としては、今回の問題に何らかの道筋を付けたいと考えていました。が、私も仕
事が忙しく、予想以上に事態の推移が速かったこともあって有効な手を打てません
でした。ただ残念です。

今回の問題については、具体的な論点整理とガイドラインを用意していたところな
のですが、結局無駄になっちゃったようですね。これらについても機を見てお話し
できればと思いますが・・・やはり残念と言うほかありません。

やはりこういう結末を迎える事になってしまいましたか。

カゲロさんがそう言うのなら、もう周りがとやかく言う問題では
ないですね。ただ今回の問題に対して思ったのは、本当に
お互い歩み寄ろうとしたかが私としては疑問です。
カゲロさん、ROMディーさん（高松さん）共に自分の権利ばかりを
主張して相手の考えを受け入れようとしない。
また、相手に謝罪ばかりを求めて自分は相手が謝ったらこっちも
謝りますというような発言をしたり・・・・・・・
お二人共もう十分大人として私は見てきましたが、これでは
まるで子供の喧嘩と言っても過言ではないと思います。

以上が私一個人としての見解です。

私ももうこれ以上発言する事もないですし、何かない限り
ここへは来ません。
それでは皆さんお疲れ様でした。

>どっちが悪いだのどっちが正しいだの、この際そんなのどうでもいい
>じゃないの。過ぎた話なんだし、一度言っちゃったもんはお互い仕方ないでしょ？
>あーばかばかしい。

これがカゲロ氏本心だったわけですね。
人を傷つけて反省しないで過ぎた話にして
ばかばかしい・・・ですか。
よく分かりました。ありがとうございました。

茶化されてしまった。
話をゲームと勘違いされ、自ら投げやりになる。
こんな話どーーーでも良かったのですね。


どーーーでも良い、と片づけたら大体片付く。
日本は特に目的意識も何かやるぞ、という意識もなくても
何とか暮らしていける。それはそれでいいのかも知れない。
だが、それでは余りにも悲しいのではないか？
それで生き甲斐を見つける事が出来るのだろうか？
少し行き詰まったから、じゃいいや、少しいきづまったから
いいや、…これじゃ全然成長させていくこと、って出来ない
のでは？

私も人の事を言える資格があるとは思えない。
しかし、常に目標を持って日々生活し、嫌だ、と思ったり恥ずかしい
と思った時、逆にそれをやることでそれが自分の一線を越えることだと
思っている。それが成長させる一つの手段だと私は信じている。

  「耳をすませば」に私は非常に大きな影響を受けた。昨年１０月にレンタル
ビデオで借りて感動したのだが、その中でも、雫と聖司はお互いに目標を
持ちひたむきに努力している姿に私は特に感動した。そして、それを受け入れた。

世の中どーーーでもいいやで意外に片付く。
しかし、それでは悲しい。生きている喜びが欲しいと思いませんか？
たいした事じゃなくてもいい。少しの喜びのための努力−−−成功させた
時の達成感ってこの上ないものなんでしょうね。きっと。

話がそれたかも知れませんがご理解ください。
カゲロの考えは十分に分かりました。
私もこれ以上話をしても意味が無いように思います。
カゲロの言うように終息宣言に賛成です。
結果は良い方向に向かいませんでした。いつかまたこの話題になるかも
しれません。
残念で仕方がないですが、時間的なロスを考慮するとこれ以上私には
出来ません。
醜い文だ、とお思いの方もきっといるでしょう。
しかし、この文でも責任を持って発言しているつもりです。
醜いと思われた方、皆様方に迷惑を掛けた事に対し大変申し訳なく思って
おります。

たじ/~~~

>最終的に自分が全ての罪をかぶらなけりゃ終らせる事は出来ない、
>そういう事なんですね。
自分の誤りを認め、もう一度謝罪しさえすれば終わらせることが出来た。罪を
かぶるとかかぶらないとか、そんな問題だったのではない。最後は面倒くさく
なって逃避する、要するに君は自分の誤りを認める勇気がなかったのだ。
私はカゲロ氏の説得に失敗したことを認める。この掲示板における私の存在理
由はなくなった。

葦貴彦氏へ
これまで誠意をもって尽力されてきた葦貴彦氏の努力には心より敬意を表する。
私もこれ以上時間を割くことが出来なくなった。不徳の致すところである。

たじ氏へ
私の立場ではカゲロ氏を説得することは不可能になった。長きにわたってチャ
ットで親しんできたというたじ氏の存在で、カゲロ氏が問題の本質を少しでも
理解されんとすることを祈っている。
ROMディー嬢・高松嬢には心から見舞いの言葉を申し上げる。とで氏・虚無僧氏
には感謝の言葉を申し上げ、掲示板をご覧になられている方々そして管理人氏
には心からお詫びの言葉を申し上げる。

【本当の終了宣言】

↓こんなもんでどう？

要するに、この話はいくら自分が意見を言おうと無駄だったんだよね。
最終的に自分が全ての罪をかぶらなけりゃ終らせる事は出来ない、
そういう事なんですね。
・・・だったら、そういう風にしてちょうだい。もう疲れたから。下に大量に
自分が不利になる発言を書き込んだから、お望み通りの結果になる
事はまず間違いないでょう。不本意ながら、こういう形で強制終了させ
る事にします。寝よ・・・。

ま、いっか。
壊れたのは本気ではなく、確かに策略です。
はっきりいって、もう面倒くさいんだよね、この話。幾ら続けても先が
見えてこないし、憂国者やＲＯＭディー氏とのバトルが目的でもない
から。
どっちが悪いだのどっちが正しいだの、この際そんなのどうでもいい
じゃないの。過ぎた話なんだし、一度言っちゃったもんはお互い仕方ないでしょ？

どうも今回の話は法廷ＲＰＧやってるみたいで現実感なかったしな〜･･･。
世論の出方をにらみつつ展開される激しい攻防、熱い頭脳戦が展開
される・・・。今回はカゲロ被告が法廷侮辱罪によって強制退去され
ました。裁判は引き続き被告不在のまま進められ、結果、原告の勝訴
・・・こんなとこで終わりだね。

あーばかばかしい。

カゲロへ
>しかし自分にも我慢の限界というものがあります。折角歩み寄り
>を続けてきたのにそれをお釈迦にされたのでは、さすがに怒りますよ。
歩み寄りとは一体何でしょう…一歩一歩足で歩いて相手に近づくことです。

確かにカゲロも精神的に参っているのは分かります。しかし、冷静になって
始めないと結論に達しませんよ。

カゲロは果たして、歩み寄っていった、と断言できたの？
カゲロは面倒臭いから歩いて行くのはやめて壊れた「どこでもドア」
でいきなり
目的地にいこうとした気がするけど…。

>あなた方の行為が如何に人の心を傷つけているかわかりますか？
これは貴方が以前書いたものです。それが
>別に憂国者だのＲＯＭディーだの偽善者どもに嫌われたところで、
>自分は知ったこっちゃないんです。人間のクズ、一生やってろ。
>どこが正しいんだ？どこが。自分の事そっちのけで人を散々非難し、
>暴れまわってきた偽善者が。
それはないでしょう。揚げ足を取るようで非常に気が
引けます。しかし、人から信頼されるには、全てでなくても
ある程度言ったことは守らなければならないと思う。この発言、責任を
持った発言にはどうしても見えません。

>こっちだって、あんたがたに傷つけられた事は一度や二度じゃな
>いんですからね。
  非常に残念です。カゲロを傷つける為に記入したつもりは
ありませんでした（とりようによっては私以外の人を指している
のかもしれませんが）。私が無知のせいか何処にカゲロを傷つけた文面
があるか分かりません。しかし、傷つけてしまったようでその点で申し訳なく
思います。
このまま行けば結果は見えています。カゲロも態度を多少なりとも
改めて再開して頂けたら嬉しいものです。

>別に憂国者だのＲＯＭディーだの偽善者どもに嫌われたところ
>で、自分は知ったこっちゃないんです。
時間をかけて記入してきたのに、残念です(T,T)。

まだまだ書き足りないことはあるのですが、それほど時間を割けない
のでＵＰしておきます。

↓このカゲロ氏の要求、正常な神経を持った
人間が考えられる論理じゃないよ、こりゃ。
カゲロ君だけは正しいと思いこんでるかも
しれないけど、間違った要求としか思えない
しー、根本的に勘違いしてるよ、こりゃ。

このさいですから、憂国者氏とＲＯＭディー氏に一つ要求があります。

11/24以降に自分に行った数々の迫害行為を反省し、謝罪するよう
要求する

これを本心で行う事ができれば、和解交渉を再開しましょう。
以前に「謝罪は要求しない」と発言しましたが、これは撤回します。

どこが正しいんだ？どこが。自分の事そっちのけで人を散々非難し、
暴れまわってきた偽善者が。

憂国者の方法は正しかった。しかし、その正しさはあまりにも重すぎました。
カゲロさんはその重みに耐えられなかったのです。

私は、もうこの掲示板から消えます。

＞たじ

>>貴方は謝罪する意志はあるのですか？

ありました、昨日までは。
しかし自分にも我慢の限界というものがあります。折角歩み寄りを続け
てきたのにそれをお釈迦にされたのでは、さすがに怒りますよ。
首尾一貫して態度を改めようとしなかった憂国者及びＲＯＭディーは
今後一切信用しません。誠意も謝罪も見せるに値しません。
こっちだって、あんたがたに傷つけられた事は一度や二度じゃないん
ですからね。

頼むからやめてくれ！！！！！

別に憂国者だのＲＯＭディーだの偽善者どもに嫌われたところで、
自分は知ったこっちゃないんです。人間のクズ、一生やってろ。

憂国者さんへ
人にはそれぞれ独特の記入スタイルがあるにも
関わらず、理解ある姿を見せて頂き大変嬉しく思います。ありがとう
ございます。

カゲロ（いつも“さん”をつけていないので、今後はさんは省略）へ
貴方は心から反省しているのではないのですか？
貴方は謝罪する意志はあるのですか？
私達に一昨日のチャットで本心からの謝罪、と貴方はいった。
ならば何故、
>そこまで徹底的にゴネる気なら、本心の謝罪などこちらから願い下げです。
という言葉を書くのです？

これでは謝罪意志があると言ったとしても、今日記入した下記文章では
一体誰が信用するのでしょうか？私ですら、疑問を抱いてしまいます。
憂国者さんがゴネているとは思えません。カゲロのことが信用出来ないから
こそ、その具体的な疑問点をわざわざ書き
記しているのですから…。

  何も謝罪から始めなくたっていいと思います。
憂国者さんが質問されている内容を答えることから始めても、いいのでは？
と思うのだけど…。
カゲロが先ずすべき事は謝罪、というよりもその謝罪
の信頼性を取り戻すためにどうしたら良いのか−という事を考えるべきだと
思う。その第一歩として、憂国者さんの内容に対し答えるべきだと思うし、
勿論カゲロが不信に思っている事も書き記し、不信感を抱いている部分を
具体的に記入した方が良いと思うんだけど…。


  心にも無いことを記入すること、と相手の疑問に答えること
が出来ない、若しくは答えたく無い、というのは現実逃避以外
何物でもない。
もし相手の疑問に答えることが出来ないのならば、それを正直に書き
記すべきだと思う。憂国者さんだって
長い文章を書くにあたり手間が掛かっているわけですし、信用を取り戻す
ことはそう
いったところから始まるのではないかなぁ？（私だってこの文に３０分も
費やしているのです）
文字でしか相手に伝える手段
がないのだからこそ、記入して欲しい。一番いけないのは、無視をすること
です。これは労力をかけて記入してきた相手にとって失礼だと思う。

耳チャットが始まって１年以上過ぎました。その中で現在まで残っている
常連が私とカゲロです。本当はこのような内容を書きたくなかった。
私はカゲロを信じております。

あなたは感情的になっているだけです。
悪いことは言いません、取り返しのつかないことになる前に、冷静に考え直してください。

誠意を見せろというなら、それは憂国者やＲＯＭディーの方である。
彼らは今までの自分の発言を「信用できない」の一言でいとも易々と
踏みにじった。そんな事が許される程、彼らは正しいのか？
違うだろう。ここまで話がこじれた原因は彼らにだってあるのだから、
彼らもその分の誠意は見せて然るべきである。

相手を信用するという基本的な事すらできない人間には、もはや誠意を
見せる必要もなければ謝る必要もない。おとといおいで。

＞カゲロさんへ

もう一度、勧告します。憂国者さんへの返事を書きなさい。
態度を改めるなら今のうちです。一生後悔したくなかったら書きなさい。

今まであなたのために書き込んできた「とで」さんや「虚無僧」さんの善意を踏みにじるんですか！

私に怒っておられるのなら、私が消えます。

そこまで徹底的にゴネる気なら、本心の謝罪などこちらから願い下げ
です。そちらが「信用できない」というが、こちらもそちらの態度には
強い不信感を感じているんです。

もう関わる気はないから、勝手に私を怨んでなさい。

今回の話では、自分は自分の意見を感情論を入れずにあくまで正論
で、事実のみを検討し考察してきたつもりです。
しかし、意に反して自分の発言を見て傷ついてしまった方々がいらっ
しゃったようですね。誤解を招いてしまうような表現があったようで、
すみませんでした。

この話題は最終発言から３ヵ月以上も経っていますし､自分もこれ以上
続けるつもりはありません｡誠に勝手ながら、これをもちまして終息
宣言とさせて下さい。

今回の話では、自分は自分の意見を感情論を入れずにあくまで正論
で、事実のみを検討し考察してきたつもりです。
しかし、意に反して自分の発言を見て傷ついてしまった方々がいらっ
しゃったようですね。誤解を招いてしまうような表現があったようで、
すみませんでした。

この話題は最終発言から３ヵ月以上も経っていますし､自分もこれ以上
続けるつもりはありません｡誠に勝手ながら、これをもちまして終息
宣言とさせて下さい。

今回の話では、自分は自分の意見を感情論を入れずにあくまで正論
で、事実のみを検討し考察してきたつもりです。
しかし、意に反して自分の発言を見て傷ついてしまった方々がいらっ
しゃったようですね。誤解を招いてしまうような表現があったようで、
すみませんでした。

この話題は最終発言から３ヵ月以上も経っていますし､自分もこれ以上
続けるつもりはありません｡誠に勝手ながら、これをもちまして終息
宣言とさせて下さい。

今回の話では、自分は自分の意見を感情論を入れずにあくまで正論
で、事実のみを検討し考察してきたつもりです。
しかし、意に反して自分の発言を見て傷ついてしまった方々がいらっ
しゃったようですね。誤解を招いてしまうような表現があったようで、
すみませんでした。

この話題は最終発言から３ヵ月以上も経っていますし､自分もこれ以上
続けるつもりはありません｡誠に勝手ながら、これをもちまして終息
宣言とさせて下さい。

憂国者さん、このだけ沢山の文章を、仕事の合間にお書きになるのは、
さぞ大変な事でしょう。並みならぬ熱意に敬意を表します。

カゲロさん、憂国者さんの文章は論理的にも整然としたもので、決して個人攻撃ではありません。

＞今後の私の発言は事実誤認個所等のフォローを行うだけになります。

などと言っている場合ではありません。きちんと返事をしないと失礼です。

今度は憂国者さんにキツいことを書いてしまいました。すみません。m(_ _)m
皆さん、私みたいな発言をしてはいけないのです。どうか冷静に。

カゲロ君へ

>何度も繰り返し言っていますが、私は既に、「本心での謝罪」を行って
>いるわけです。ですから、これ以上の要求には一切対応できません。
この「本心での謝罪」っていうのは、11月24日19時30分13秒の投稿のことを言
っているのかな？でもね、カゲロくんはそのたった14分前には「本心は納得で
きないけど取り敢えず行き過ぎはありました」＜これってアリ？(^^;)(11月24
日 19時14分7秒) って言っているんだよ。君はこのたった14分の間に「本心で
の謝罪」をするように心を入れ替えたっていうつもりかい？それじゃあ信用し
てもらえないなあ。本当に本心ならきちんと説明した方がいいと思うよ。
本当に本心なら、もう一度謝罪してもいいんじゃないかなあ。

幾人もの人がこのように書いています。
>ひとつひとつ誤解を解く地道な努力以外に、誠意を示す方法はありません。
>カゲロさんはその信用を取り戻す為の努力をしたほうがいい−と提案しましたが…。
>もう一度だけその時の気持ちになって謝罪の意を表せば済む事じゃないかと思います。
これって世間の常識なんだと思うんだよね。
君が教室で女の子を泣かせてしまったとする。そうしたら先生は怒るよね。
その子に「ごめんなさい」って謝らせるよね。でも、その直前に君が「本心は
納得できないけど取り敢えず行き過ぎはありました」ってつぶやいていたのが
みんなに知られてしまったら、さっきの「ごめんなさい」は本心じゃなかった
んじゃないかと思われても仕方ないと思わないかい？「ごめんなさい」が本心
じゃなかったと思われたのは、君のつぶやきに原因があるんだよ。
先生は「それじゃあ本当に謝ったことにならないからもう一度謝りなさい」っ
ていうよね。もし君が本心から謝ったとしてもそれが誤解されたとしまったら
誤解を解くために地道な努力をする以外にないんだよ。それが世間の常識とい
うもんだよ。それなのに君は「私は既に本心での謝罪を行ったから、これ以上
の要求には一切対応できません。」って言って謝罪を拒否するのかな？
誠意というのは何度でも見せるのが本当の誠意だと思わないかい？

葦貴彦さんはこのように書きました。
>チャットでのカゲロさんの発言を読んで気になったのですが、
>自分の（この掲示板での過去の）発言が引き起こした問題に対して、思考停止していませんか？
>ダメですよ。きちんと責任を持たないと。
>ゐんさんのおっしゃる通り、議論を投げ出して謝罪では何の解決にもなりません。
それに対してカゲロ君はこのように書きました。
>思考停止しているのは私ではなく、むしろ憂国者氏の方ではありま
>せんか？｡(^^;)
つまり、君は思考停止していないというんだね。それならば葦貴彦さんの質問
にはきちんと答えようね。人のことを指摘してみたからといって、君への質問
がチャラになるわけじゃないんだよ。君は女の子を「勝手に傷ついて当たり散
らしている奴」「すぐにブッ壊れるような奴」と決めつけているよね。今もそ
う思っているのかどうか釈明してごらん。
どうしてあんな言葉をチャットに残したのか釈明してごらん。
チャットに残された言葉と直後に書かれた「本心からの謝罪」はほとんど正反
対といっていいくらいの転換なんだよね。その間を埋める釈明がないと信用さ
れなくても仕方ないよ。

>端っから信用されておらず、なおかつ和解も拒否されてしまった以上
>、自分には取るべき手段がないんですよ。
だからね、君が信用されていないのは君がとるべき手段をとっていない
から信用されていないだけなんだよ。こんな言葉はきちんとした釈明を
してから言うべきじゃないかな。もう一度きちんと謝罪をして、それでも信用
されない時に初めていう言葉だよ。とるべき手段をとってごらん。そしたらき
っと信用されるからだまされたと思ってやってごらん。
あとね、誰も和解を拒否なんてしてないと思うよ。「心のこもらない謝罪なら
いらない」と言っているだけなんだよ。まず君が心のこもった謝罪をすること
が和解への第一歩なんだ。仮に君が本心からの謝罪を行ったつもりでも、それ
が通じなければ通じるまで謝らないといけないよ。それが本心からの謝罪とい
うことの本当の意味なんだよ。

>私は自分の非を認め、同時に相手も許しました。ちゃんと誠意を見
>せているじゃないですか。
非を認めたと言っても、君がした行為のどの部分に非があったかを言って
いないよね。これを言わないと非を認めたことにならないよ。
「女の子を傷つけてしまったこと」とか「議論を放棄したこと」「無視すれば
謝らなくてもうやむやになると思っていたこと」とか具体的に書かないといけ
ないよ。自分のした行為の何が誤りだったかを自分自身で確認しないとね。そ
れをしないのに「ちゃんと誠意を見せているじゃないですか」って言い張るの
は誠意を見せていることにならないよ。
それに君が自分の非を認めたとしてもきちんと謝罪している訳ではないよね。
非を認めることと謝罪することは別だよ。

>いくら謝罪発言を繰り返し行っても「本心です」「それは信じない」という平行線を
>辿る事になってしまいますから。現にそうなってますし。
ちっとも現にそうなってないよ。この言葉は謝罪発言を繰り返し行った後で言
おうね。君はまだたった一回しか謝罪してないしその謝罪の直前に君自身が
「本心では納得できない」と言っているのを指摘されているんだよ。

>再び謝罪文を載せたとしても「嘘つくな！」で一蹴されて終わりになる
>のは目に見えてますからね。
「嘘つくな！」で一蹴されるかどうかはカゲロ君が誠意ある謝罪をするかどう
かにかかっているんじゃないかな。本心から謝罪する気があるのならまず謝罪
の書き込みをしてごらん。

>自分は今まで少しでも誠意を見せようと歩み寄ってきたつもりです。
>しかし、それをあくまで信じず自分の意見を主張し続けるなら、残念
>ながらこれ以上自分にできる事は何もありません。
君は根本的に勘違いをしているね。君が誠意を見せるのは、君自身が傷つけた
女の子に対してだ。君が謝罪するべきなのは君自身が傷つけた女の子に対して
だ。本心から謝罪する気があるのならば私や外野が何を言おうとも関係なく誠
意を持って謝罪出来るんじゃないかな。

>と、いう事で今後の私の発言は事実誤認個所等のフォローを行うだけ
>になります。
つまりカゲロ君にとっての謝罪とは一回謝罪すれば全て終わりであって
相手に通じたかどうかは関係ないということだね。
つまりカゲロ君にとっての本心とは謝罪したという事実が大事であって
相手に通じたかどうかは関係ないということだね。それがカゲロ君にとっ
ての誠意なんだね。
でも、それは世間では通用しないと思うよ。
結局ね、カゲロ君は「非を認めた」「あの謝罪は本心でした」とは言っている
けど肝心の謝罪文そのものを決して書こうとしていないんだよね。
無視すれば自然消滅すると思っていたと自分で書いているくらいだし、出来れ
ば書かずに済ませたいと思われても仕方ないんじゃないかな。本当に本心なら
謝罪文を書くことをどうしてそんなに拒むんだい？教えてくれないかい？

たじ氏へ
虚無僧氏へ
葦貴彦氏へ
コメントを返されたことに感謝申し上げる。これについては深く受け止めたい。
俺の発言が刑事の取り調べのようで高圧的だという指摘を受け入れて、言い方
を柔らかくしてみる。むしろこういう言葉遣いをされる方が一人前に扱われて
いないようで屈辱的だと思うのだが謝罪文の書き込みを拒否する口実にされて
もかなわないので、穏やかな口調で発言することにしよう。

謝罪文
無視を続けてきたカゲロ氏に注意を喚起し説得するためとはいえ、高圧的な口
調は適切ではなかった。皆さんに不愉快な思いをさせたことは私の不徳の致す
ところであり大変申し訳なく思う。謹んで謝罪し、伏してお詫び申し上げる。

ＲＯＭディーさんには、ちょっとキツいことを書いたかもしれません。すみません。
でも、対話というものは、相手の主張にも耳を傾ける姿勢がないと成り立たないと思うんですよ。
人を叱るときには、逃げ道をつくってあげるのが良策です。追い詰めたら逆効果です。
「窮鼠、猫を噛む」と言うじゃありませんか。

憂国者さん、私はとでさんと虚無僧さんの意見に賛成です。
あなたはなまじカゲロさんと親しかったばかりに、思い上がっているのです。
「お前ら、事情をよく知りもせずに」とお思いなら大間違いです。
あなたの態度は、カゲロさんの昔の失言よりも不愉快です！

カゲロさん、追い詰められて冷静になれないのは分かりますが、あんまり思い詰めないくださいよ。

ゐんです。あー、またタイミングを逸しちゃったかな。

私としては、もしみなさんの同意を頂ければ、前のように中立的な立場で仲裁をし
たいと思っていたのですが。手遅れ？

私個人としては、議論すらしていない段階でもめているとしか見えませんでした。
一つ一つ原因を突き止めた上で、どう対応すべきか考えるというところをすっとば
して「謝れ」「謝った」と言い合っても解決するわけないと思います。

どんなもんでしょう。改めて初めから議論を整理し直そうとは思われませんでしょ
うか？このままでは、また禍根を未来に残すだけだけになっちゃうと思います。な
んとか事態を打開してみませんか？

＞虚無僧さん

端っから信用されておらず、なおかつ和解も拒否されてしまった以上
、自分には取るべき手段がないんですよ。
再び謝罪文を載せたとしても「嘘つくな！」で一蹴されて終わりになる
のは目に見えてますからね。

と、いう事で今後の私の発言は事実誤認個所等のフォローを行うだけ
になります。

＞ROMディーさん
いや、別にあなたを責めている訳ではないですし、当事者が
ひどく傷ついているならしょうがないと思います。
ただそうなると、あなたに代理権があるわけですから、あなたの
発言はそのまま当事者の発言とみなされるわけです。
だから発言するに当たって、それ相応に考えてほしいと思って
いるだけです。
あと、やはりまわりが少し言いすぎだと思います。

＞カゲロさん
あなたは前に一度謝罪をしましたよね。その気持ちは本当だと
私は信じています。でも過去のログを読ませていただいて、あれ
ではまわりが納得しない、もしくは誤解を招いたとしても不思議
ではありません。ですからもう一度だけ、もう一度だけその時の
気持ちになって謝罪の意を表せば済む事じゃないかと思います。
そしてまわりの方々も、いいすぎた事を詫びればすべて終わるの
ではないでしょうか？

ご賢察賜りたく存じます。

>>カゲロ氏の本心からの謝罪が欲しいだけです。

やはり全く信じてないみたいですね。

>>「殺してやろうかと思ったくらい頭にきた」
>>というのは私とのチャットが終わってすぐに書
>>いてたので第三者宛じゃないと思います。

ＲＯＭディーさんも第三者なんですけど｡

あと、呆れているのはこっちだって同じ事ですよ。「お前は信用でき
ない」の一点張りでひたすら「本心の謝罪をせよ」と言い続けている。
11/24以降の議論が全く反映されておらず、思考内容に進歩がないと
断言せざるを得ません。
何度も繰り返し言っていますが、私は既に、「本心での謝罪」を行って
いるわけです。ですから、これ以上の要求には一切対応できません。

あなたがたが考えを変えない限り、あなたは私を信用できない。私も
あなたを信用できない。それで終るしかないんです。

カゲロ氏のチャットのログを読みました。カゲロ氏が
どう考えてるか分かってたのでいまさら驚いたり
しません。呆れを通り越して笑っちゃいます。
これだけ延々と謝罪をするつもりがないってこと書
き続けて「謝罪は本心からです」なんて言葉を
信じれる人がいたら教えて下さい。

＞葦貴彦さん、アリナミンさんへ
私は冷静に書いてるつもりです。正義ぶるつもりも
ありませんしカゲロ氏を憎悪もしてません。ただ
カゲロ氏の本心からの謝罪が欲しいだけです。
カゲロ氏とチャットしましたが全く誠意が
ありませんでした。チャットのログそのままでした。
「殺してやろうかと思ったくらい頭にきた」
というのは私とのチャットが終わってすぐに書
いてたので第三者宛じゃないと思います。
私にも問題があるってこと分かってます。でも
カゲロ氏はうやむやにしたまま「当事者がいなく
なれば自然消滅するだろう」と思ってて無視してた
のですよ。他にどんな方法があったらカゲロ氏の無視
をやめさせることが出来たか教えて下さい。
私は冷静に書いてるつもりですがそう見えないならばそう
かもしれませんのでしばらく筆を置きます。
ごめんなさい。

＞虚無僧さんへ
きょう高松と話しましたが、高松は二度と関わりたく
ないといいました。二度とこの掲示板には来たく
ないといいました。カゲロ氏の名前を見るのも嫌
だといいました。心のこもらない謝罪ならいらない
といいました。
掲示板に来ない高松を責めるのは簡単です。しかし
カゲロ氏のおかげで精神的にボロボロにされた
彼女の心情を察してあげて下さい。今では大好き
だった「耳すま」の話題さえ避けてるし
インターネットもやめてしまったのです。
犯罪事件の加害者が被害者の家に謝罪に行っても
たいてい門前払いを受けますが、加害者は門前
払いを受けても許されるまで謝罪し続けるのが
誠意だと思います。被害者が加害者に会わない
からといって「被害者は誠意がない」という
のは筋違いだと思います。また被害者を加害者との
話し合いのテーブルにつけるのも時と場合による
と思います。
たとえばレイプ事件の被害者を呼びだして話し
合いをさせて「加害者は悪いがミニスカート
をはいて挑発した被害者も悪い」みたいな
結論を導くことに意味があるのでしょうか。
喧嘩両成敗ということで被害者にも加害者
に対して謝らせるつもりでしょうか。それは
おかしいと思います。
話し合いのテーブルには私がつきます。
喧嘩両成敗というのなら私が受けます。私は失礼
なことを書いて迷惑をかけてることは
分かってます。本当に申し訳なく思ってます。
しかし他に方法がないのです。これだけ問題を起
こした責任を感じてますから普通の掲示板や
チャットやフォーラムに参加する資格はありません。
私は皆さんに謝罪したい気持ちでいっぱいです。
本当に申し訳ありません。

＞虚無僧さん

>>ここまでの問題に発展するような問題ではなかったと私は
>>考えています。宜しくね。（＾＾）

そうなんです。そうなんですけどね(~_~;)どうも今回は自分も含めて
頑固な人間が集まってしまったみたいです･･･。

初期段階で適切な対処ができていれば良かったんですが。

理解されるまで･･･って、それはないですよ｡(^^;)

掲示板で交わされるのは言葉の代わりとなる文章だけです。その文章
で気持ちを伝えて、それが読み手に信じてもらえなかったとしたらその
不信を完全に除去するのは書き手には不可能なんですよ。いくら謝罪
発言を繰り返し行っても「本心です」「それは信じない」という平行線を
辿る事になってしまいますから。現にそうなってますし。

自分は今まで少しでも誠意を見せようと歩み寄ってきたつもりです。
しかし、それをあくまで信じず自分の意見を主張し続けるなら、残念
ながらこれ以上自分にできる事は何もありません。
それに、憂国者さんの「約束しよう。」発言も信頼できそうにありません
から。

＞憂国者さん
ROMディーさんを認めていないわけではありませんが、カゲロ
さんの発言に対して当事者がどう思っているかが大切なのでは
と思います。もしROMディーさんが発言する時、すぐそばに
当事者がいるなら問題はないのですが。
もしそうでないのであれば、ROMディーさんの個人的見解が
含まれていないとも限らないと思います。

カゲロさんの発言には確かに世間一般から見れば非常識とも
とれる発言があったと思います。でもその問題からカゲロさんに
あちこちで謝罪を求めたり、カゲロさんの人間性すべてを否定
する事は間違っていると思います。（憂国者さんは少なくとも
違うと思いますが）

カゲロさんももう少し物事をやわらかく考えてみてください。
ここまでの問題に発展するような問題ではなかったと私は
考えています。宜しくね。（＾＾）

あと前の発言で気になった事があるのですが、今の世の中
セクハラといえば大半は女性が被害者です。
でもその逆も表面化していないだけでありえますよね。
とかく女性はなんでもセクハラとか言いますが、逆に女性の
何気ない一言で傷ついている男性もいることも心に留めて
いただきたいと思います。

最後の文章は何が言いたいのかよくわからなくなってしまって
ましたが、私の見解を述べさせていただきました。

映画鑑賞途中のたじです。

憂国者さんへ
あなたが述べたことに対してカキコします。
刑事さんから取り調べを受けているような、まるで脅迫を受けている気が
しますが、まぁ…いいでしょう。

上から順番に…
>本当に本心からの謝罪だと思うのならば証拠を示してみたまえ。カゲロ氏
>は謝罪直前のチャットで「本心は納得できないけど取り敢えず行き過ぎは
>ありました」と言っている。本心では納得できないと言っているのだ。

私は一昨日昼間にカゲロさんを含め約３〜４人でチャットをしました。
その時に私はカゲロさんに対し、本当に本心からの謝罪なのか−−と
何度か訊ねました。現にカゲロさんは何度も本心からの謝罪だと述べ
ましたし、残念な事にログは残っておりませんが、その時に参加して
いた人がよく分かっていると思います。直接カゲロさんと話す限り本
人は反省していると私は考え、記入したのです。しかし、カゲロさんは
以前無責任な発言をしておりますし、私はカゲロさんは心から反省している
と思いましたが、信用していない人も多くいると思うので、信用されるための
事をしていくべきだ−と言いました。

それから…

>たじ氏に問う。カゲロ氏を議論のテーブルにつかせるために、他に
>どのような手段を用いれば良かったのか。強行な口調をせずにカゲ
>ロ氏を説得出来るというのならばその方法を説明して欲しい。

これだけは言えます。脅迫まがいの態度で、本人を呼び出した結果
が良い方向に向かうとは考えられません。私は謝罪したことによって
全てが解決したとは思っておりません（何故ならばその謝罪が本当な
のかどうか−という疑問が残る為）し、カゲロさんがあたかも被害者、
かのうな態度には疑問を
感じます。
  カゲロさんは耳ＨＰにはよく姿を現しております。こ
れは貴方を含めよく知っていると思います。それなら、強い口調で書かれなく
ても、と思うのですが。

>説得に成功したら喧嘩両成敗として強行な口調をしたことを謝罪
>する用意があると言ったのだ。
それでは遅いのです。現段階で不快な思いをされている方もいるかと
思います。既に謝罪する用意があるのなら、それは貴方の方法が間違っている
ということなのです。

>俺は強行な口調をしなければ説得など出来ないと考えた
うーん。ごたごたが起ってまだ（もうという人もいるかも知れ
ませんが・・）３ヶ月です。
早すぎるのでは？
紳士的な態度で望むことが何故出来なかったのでしょう。カゲロさんも人間です。相手を思いやる気持ちを忘れたらおしまいなのではないでしょうか？愛情（！？）を持って記入することが大切だと思います。

>たじ氏に問う。今何の問題も起こっていないと思うか？問題は完全
>に解決していると思うか？そう思うなら根拠を示して説明て欲しい。
そんなことは一切私は言っていません。

>少しでも問題が起こっているあるいは問題が完全に解決していないと思
>うならば解決のための提案をして欲しい。俺の書き込みが不満ならば別
>の方法を提案して欲しい
ですから、私の提案として（既に言いましたが）、カゲロさんがおっしゃった
謝罪に対してＲＯＭディーさん（等？）が信用出来ない、とおっしゃっている
のですから、カゲロさんはその信用を取り戻す為の努力をしたほうがいい−と
提案しましたが…。貴方の書き込みについては既に述べた通りです。

>俺がどのように責任をもって発言しているかは既に述べた通りである。
>逆にたじ氏の発言にも責任を持ってもらう。問題が解決済みと思うならば
>その根拠を、まだ解決していないと思うならば解決のための方法を提案して
>欲しい。
勿論です。後でかかなければ良かった、という様な内容がないよう、記入に
際しては何度も読み直しております。３行目については既に言いましたので
省略します。
一応貴方の疑問にお答えしました。
たじ(^^)/~~~

憂国者さんの「本当に本心から謝罪する気があるのならば理解されるまで謝罪する
のが誠意というものであろう。」って言葉がいちばん的を得てると思うんですけど
カゲロさん、どうでしょう？

憂国者さん、すいませんでした。
でも、ここのホームページは僕が初めて
アクセスしたところなんです
おそらく皆さんも耳をすませばが好きだから
ここで討論しだしたんだと思います
それが貶しあいになっているのは
非常に残念です
皆さんも同じ接点でここにあつまったのですから
一日も早く解決してください

毛利と申します。
メールが多数寄せられています。様々な要望が含まれておりますが、メールの内容を掲示板上に
反映させたり公開したりすることは原則として行いません。ご了承下さい。必要なことは直接
掲示板上でご発言下さい。メールの内容を第三者に転送することもありません。

管理者としての立場に基づく見解は、既に表明している通りです。管理者の意見は、そのまま
掲示板の空気を左右することが多いです。議論の行方を管理者が左右する事態は、可能な限り
指向しません。それは、参加者全体の自主的な意見交換に委ねられるべきであると考えて
おります。ただ、事態の推移によっては、ある程度の影響があることを覚悟の上で、純粋に
個人的な立場から発言することがあるかもしれません。

あくまで自分の主張を押し通し、高圧的態度を緩めないようですね。
残念です。

カゲロ氏へ
>私は自分の非を認め、同時に相手も許しました。ちゃんと誠意を見
>せているじゃないですか。
だから口先だけでこんなことを言っても信用出来ないと言っているのだ。いち
ど出任せを言った人間が信用を得るには大変な努力を必要とすることを知らね
ばならない。本当に誠意を見せるつもりがあるならば自分のどこに非があった
のかを具体的に列挙し、自己批判せよ。

>憂国者さんも「可能な限り分かろうとする努力」しましょうよ。
これについては依存はない。しかし「私は自分の非を認め」という抽象的な言
葉だけでは誠意がない。「可能な限り分かろうとする努力」のしようもないで
はないか。カゲロ氏が認めなければならない非は幾つもある。それを全て認め
ることは到底思えないが具体的に書いたら「可能な限り分かろうとする努力」
をすることは約束しよう。
それと喧嘩両成敗といっても問題となっている次元が異なる。同じレベルで見
ているとしたら失礼千万な話である。俺は厳しい口調の発言を非礼と認め、皆
には誠意を持って詫びる用意がある。しかしそれはカゲロ氏が引き起こした問
題解決のためにやむを得ず行った強行手段を詫びるという意味である。
俺がいなくてもカゲロ氏は問題を引き起こしているが、カゲロ氏がいなければ
俺がこういう発言をすることはあり得なかった。そこのところをよく理解して
おくように。

虚無僧氏へ
その提案は有意義である。しかし当事者の一方は深い精神的ダメージを受けて
いるとのことであるから当事者の友人であり現在発言しているROMディー嬢を
当事者として認めても問題ないと思う。

＞憂国者さん
あのー前から特板２，３を見させていただいているのですが、
カゲロさんも問題あると思いますが、この問題の当事者である
もう片方の本人はどうしているのでしょうか？？
確かに周囲の方々が無視しきれないカゲロさんの発言もありますが、ちょっと周囲がうるさすぎる感もうかがえます。
色々あって深く傷ついていらっしゃるとは思いますが、カゲロさん
以外のもう一人の当事者も話し合いに参加してはと思います。
傷ついたからといって直面している問題から目を背けてはならないと思います。
僕もそういう経験ありますから・・・・・。

誠意って何でしょう？

この場合、「互いに認め合う」という事ではないでしょうか？
私は自分の非を認め、同時に相手も許しました。ちゃんと誠意を見
せているじゃないですか。

憂国者さんも「可能な限り分かろうとする努力」しましょうよ。

カゲロ氏へ
俺の発言のどこに矛盾があるのか聞いてみたいものだ。正しく指摘する能力が
あるなら、泥沼化することはないから発言して欲しいものだ。

>>>でも、謝罪した後に、きちんと反省して下さったんですね？
>
>もちろんです。それを基本前提として話しているわけですから｡(^^;)


それならば2月8日にROMディー嬢に対して吐いた暴言について釈明して欲しい
ものだ。「謝る気持ちなどカケラもありませんでした。」とはどういうことだ
ろう。「はっきり言って、もう殺してやろうかと思ったくらい頭にきたけど・
・・(-_-ﾒ)」という言葉はどう理解すればいいのだろう。
いちど口先だけの戯れ言を言った以上、相当の誠意を見せない限り信用するこ
とが出来ない。

たじ氏へ
率直な意見に感謝申し上げる。たじ氏の発言については深く受け止めさせてい
ただく。ただし、たじ氏とは問題認識が根本的に異なるようである。それにつ
いては具体的根拠を示しながら反論させていただく。

>カゲロさんは本心から謝罪しております。
>今回の件で迷惑をかけた人に対して謝罪します、…と。
本当に本心からの謝罪だと思うのならば証拠を示してみたまえ。カゲロ氏は謝
罪直前のチャットで「本心は納得できないけど取り敢えず行き過ぎはありまし
た」と言っている。本心では納得できないと言っているのだ。カゲロ氏は謝罪
前のログを出しても意味がないと言っているが、そんな言葉が出てくる事自体
が本心から謝罪していない何よりの証拠である。おまけについこの間のROM嬢
とのチャットでも謝罪のカケラもない言葉を浴びせたというではないか。
本当に本心から謝罪する気があるのならば理解されるまで謝罪するのが誠意と
いうものであろう。ただ１回言葉だけの謝罪を盾にとって鬼の首でもとったよ
うに「謝罪した謝罪した」という姿勢のどこに本心からの謝罪を感じるのか説
明して欲しい。

>はて、何であろうか？決着したら謝罪する−？−これでは責任を持った
>発言をしている、とは到底思えないのですが…これはたった今貴方が発言
>した言葉ですよ。
たじ氏に問う。カゲロ氏を議論のテーブルにつかせるために、他にどのような
手段を用いれば良かったのか。強行な口調をせずにカゲロ氏を説得出来るとい
うのならばその方法を説明して欲しい。俺は強行な口調をしなければ説得など
出来ないと考えた。説得が最優先である。説得に成功したら喧嘩両成敗として
強行な口調をしたことを謝罪する用意があると言ったのだ。それが責任のとり
方であり充分に責任を持って発言しているつもりである。
たじ氏に問う。今何の問題も起こっていないと思うか？問題は完全に解決して
いると思うか？そう思うなら根拠を示して説明て欲しい。その根拠は論理的か
つ完全に論破してみせよう。少しでも問題が起こっているあるいは問題が完全
に解決していないと思うならば解決のための提案をして欲しい。俺の書き込み
が不満ならば別の方法を提案して欲しい。問題が解決しない限りいつでもささ
いなきっかけで同じようなことはトラブルは何度でも起こるだろう。この間か
らのトラブルも現にカゲロ氏は議論を放棄し続けてきたのだ。たじ氏なら問題
解決のために他にどのような手段を用いるのか説明して欲しい。

>今回私が言いたいことは、貴方も責任を持って発言しているとは到底思
>えない、ということです。責任を持って発言しないとどうなるか？
>――いずれ信用されなくなってしまうでしょう。次回以降よろしく
>お願い致しますね。
俺がどのように責任をもって発言しているかは既に述べた通りである。
逆にたじ氏の発言にも責任を持ってもらう。問題が解決済みと思うならばその
根拠を、まだ解決していないと思うならば解決のための方法を提案して欲しい。

＞葦貴彦さん

>>でも、謝罪した後に、きちんと反省して下さったんですね？

もちろんです。それを基本前提として話しているわけですから｡(^^;)

>>「可能な限り分かろうとする努力は必要」という考えにも異論はあ
>>りませんね？

はい、異論はありません。

ふと思ったのですが，

この件って「喧嘩両成敗」の一言に尽きるんじゃないでしょうか？

現状ではお互いがお互いの傷を指摘し合い、平行線を辿っている
だけ
という気がします。

＞私は改めて、謝罪が本心であった事を釈明し、チャット上での会話も
＞喧嘩腰ゆえの発言であった事を認めているのですが。

とのことですが、

＞「本心は納得できないけど取り敢えず行き過ぎはありました」

とおっしゃっているからには、謝罪時にはまだ反省していなかったことになるのです。
でも、謝罪した後に、きちんと反省して下さったんですね？　それならそれでいいんですけど。
じゃあ、私の「可能な限り分かろうとする努力は必要」という考えにも異論はありませんね？

ちなみに、私は１１/24以降に受けた不当な迫害行為の数々について
は一切の謝罪・弁解を求めるつもりはありません。正直言ってかなり
精神的ショックを受けたのですが、過ぎた事ですし今更どうこう言っ
ても何にもならないでしょう。それに幸いにも殆ど実害は出ていません
ので。

ただ今後は絶対に止めて頂きたい、これだけは守って下さい。

毎度(^^)/

＞葦貴彦さん

思考停止しているのは私ではなく、むしろ憂国者氏の方ではありま
せんか？｡(^^;)
憂国者氏は遥か以前の謝罪前のチャットのログを持ち出して、あた
かもそれが今現在の情況のように語っています。
しかしですよ、私は改めて、謝罪が本心であった事を釈明し、チャット
上での会話も喧嘩腰ゆえの発言であった事を認めているのですが。

＞たじ

私は「無責任」というより、むしろ「ああ、この人はあくまで自分を正当
化したいだけなんだな」と感じてしまいました｡(^^;)
矛盾も多いですし(一語一句の追求はしませんけど。それをやるとます
ます泥沼化する^^;)歩み寄りも全く感じられません。

思考の進展が見られない発言内容に対してRESを返すのは、何とも
難しいものです｡(^^;)

カゲロさん、憂国者さんの挙げた「証拠」はあなたにとって明かに不利なものです。
憂国者さんへの文句ばかり言っていないで、きちんと釈明してください。

チャットでのカゲロさんの発言を読んで気になったのですが、
自分の（この掲示板での過去の）発言が引き起こした問題に対して、思考停止していませんか？
ダメですよ。きちんと責任を持たないと。
ゐんさんのおっしゃる通り、議論を投げ出して謝罪では何の解決にもなりません。

確かに、他人の気持ちは完璧には分からない。でも、可能な限り分かろうとする努力は必要なのではないですか？
「人がどう思おうと知ったことじゃない」という考えは、ネット上でも実社会でも通用しませんよ。
もう一度、冷静になって考え直してみてください。本当に誠意があるのならできるはずです。

>憂国者さん
カゲロさんは本心から謝罪しております。
今回の件で迷惑をかけた人に対して謝罪します、…と。

>カゲロ氏が言うところの「あなた方」に対して謝れと言っている人などいや
>しない。勘違いもほどほどにしたまえ。「女性を傷つけたカゲロ氏自身の発
>言を自ら撤回して謝れ」「カゲロ氏が直接傷つけた女性に対して謝れ」と言
>っているに過ぎない。自分の自己満足のためにカゲロ氏に謝罪させような
>どと考える人などいないだろう。

ですから…迷惑をかけてしまった人に対する謝罪をしていますよ。貴方は迷
惑をかけた「個人」に対して謝れ、と言っているのでしょう。しかし本心か
ら迷惑をかけた人に対して謝罪しております。これは貴方が言う人も含まれ
ている筈です。もし誠意が現れていない、という事での発言でしたら、この
ような発言には疑問を感じます。

>確かにカゲロ氏も傷ついたかもしれないがすべて自業自得である。
>女性を傷つけたとい>う自覚を持たず、己の発言に責任も持たず、
>途中で議論を放棄しておきながら自分を被害者と言う権利などない。

掲示板は誰でも見ることができます。だからこそ、責任を持って発言すべき
だと私も思います。しかし、
>俺もこういう書き方はしたくない。しかし強行な口調をしなければカゲロ氏
>は無視しつづけたであろうことは分かって欲しい。カゲロ氏の言葉を借りれば
>相手相応の対応をしたまでである。問題が全て決着したら強行な口調について
>謝罪する用意はある。
はて、何であろうか？決着したら謝罪する−？−これでは責任を持った
発言をしている、とは到底思えないのですが…これはたった今貴方が発言
した言葉ですよ。

今回私が言いたいことは、貴方も責任を持って発言しているとは到底思
えない、ということです。責任を持って発言しないとどうなるか？
――いずれ信用されなくなってしまうでしょう。次回以降よろしく
お願い致しますね。

>カゲロさんへ
ＲＯＭディーさんは貴方の謝罪に対して信用できない、と言っています。
これは無責任な発言をした結果がこういう事態を招いてしまったのでしょうね。
葦貴彦さんが言うように、
>ひとつひとつ誤解を解く地道な努力以外に、誠意を示す方法はありません。
と私も思います。

あ、書き忘れました。
下のチャットのログは謝罪発言前(謝罪発言は投稿日：11月24日（火）
19時30分13秒)の物です。

これを出しても意味がないのでは？

話し合いでは解決しそうにない、つまりこういう事なんです(^^;)＞ゐんさん

>>俺は今もカゲロ氏の味方のつもりである。

見方が何故に揚げ足取りなんてするんスか？

>あと、１１/２４の謝罪は本心です。一部の人が個人的見解を広めて
>しまっただけに過ぎません。
こんな大嘘を平気でつける人間がいるとは信じ難い。口先だけの戯れ言を言っ
て信じてもらえると思ったら大間違いである。
その大嘘は根拠を挙げて証明しよう。俺はチャットでカゲロ氏が発言していた
ログを保存している。このログはカゲロ氏自身が自らの手でチャットに書いた
もので誰でも読めたものであるから公開しても問題ないだろう。

眠たいカゲロ > [17日22時00分]
終始正論で冷静に問題を考証していた人と、個人的偏見だけでしか物事を見れ
ず感情大暴発状態だった人、どちらが正しい事言ってるかは自明だと思うけど
ね(^^;;; 
カゲロ > [18日08時32分]
第一、色眼鏡で物事を見て勝手に傷ついて当たり散らしている奴に何で謝らな
きゃならないのだろう？ 
カゲロ > [18日08時30分]
別にさ、許すとか許さないとか、好きだとか嫌いだとか、そんなこたどうでも
いいんだよね。僕を嫌いな奴は嫌い、好きな奴は好き、それでいいんじゃない
？嫌いな奴はつきあわなければいいだけの話だし、それにすぐにブッ壊れるよ
うな奴はこっちから見ても近寄りたくない存在だし(^^;;; 

特設掲示板２を放置したままカゲロ氏はこんなことを書いていた。これはカゲ
ロ氏自身が書いた事実そのものであり否定することは出来まい。今にして思え
ば「勝手に傷つく人がいて自分は迷惑している」のようなことはこの時点で既
に言っていたわけだ。
11月24日に俺がチャットを見た時に、カゲロ氏は抗議に来ていた女性とチャッ
トしていた。そこではこんなことを書いていた。

踊る大カゲロ: バカばかり・・・・(x｡x)(11月24日 17時55分27秒) 
踊る大カゲロ: 僕がいつ女性を侮辱した「内容の」発言をしたって言うんです
か？色眼鏡かけて内容曲解して勝手に傷ついて話題が終った後になってもいつ
までもグダクダ文句たれてる奴に､何で謝れとか言われなくちゃなんないの？
ん？ん？ん〜？(稲垣吾郎風)(11月24日 17時58分47秒) 

女性をバカ呼ばわりし勝手に話題が終わったことにして開き直っている。人間
の心を持っているとは思えない最低の発言であり、これまで傍観を続けてきた
俺もついに見るに見かねてチャットに入って説得にかかったのは既に述べた通
りだ。ところが説得に耳を貸すどころか、

踊る大カゲロ: だから何？僕は僕、チャットをするのも掲示板に書くのも僕の
自由であって、不快だからと言われても知るところではない。(11月24日 18時
24分7秒) 

ときた。自由をはき違えた最低の論理でありカゲロ氏の本性を最も正直に表し
た言葉である。その後も俺は諦めず説得を続けた。結末近くはこうだ。

踊る大カゲロ: ね、これで意見が噛み合わない、平行線を辿るであろう事がわ
かったでしょ。だったらやめようよ、こんな話。どこまで繰り替えそうが変わ
らないんだから(^^;)(11月24日 18時45分30秒) 
踊る大カゲロ: これを話す事が雰囲気崩している事になってると思うしさ。(
11月24日 18時46分13秒 202.219.124.161) 
憂国者: 自分の支離滅裂を人の支離滅裂にしたり、自分の自己中を人の自己中
にするあたり、もうまともな議論が出来る相手とは思わないけど、ただこれだ
けは言う。女性の気持ちというのは分かっているか？(11月24日 18時46分23秒) 
踊る大カゲロ: わかるよ。そりゃわかる。だけども、納得できない、解らない
事だってあるよ、男だもん。(11月24日 18時47分50秒) 
踊る大カゲロ: けんか別れも仕方ないさ。だけど引きずる事だけはやめよう。
ね？(11月24日 18時47分0秒)
憂国者: 何故話をやめたがる？　自分の発言が確かに女性を傷つけたことを認
めたくないのか？　ひとこと謝る形式さえ踏めば解決するだろう。それでもま
だウダウダいう奴は、今度は私がそいつに一言いう。(11月24日 18時48分34秒) 
踊る大カゲロ: 他人の気持ちが完全に理解できる人間って、この世にはいない
と思う。そんな完璧なもんじゃないです。(11月24日 18時49分1秒) 
憂国者: とにかく嘘でもなんでもいいから「発言の一部に女性を傷つける部分
がありました。ごめんなさい」と書くことを勧める。その上でカゲロさんがや
りたい冷静な議論を始めれば議論に乗ってくる人もいるだろう。特設掲示板に
もそういう書き込みがあった。(11月24日 19時4分29秒) 
踊る大カゲロ: で、「傷付けたか傷つけないか」っていうのは個人感情だから、
言い合っても仕方がないし解決しないからやめようってさっきから話してるじ
ゃん(^^;)(11月24日 19時5分11秒) 
憂国者: 「傷つけた」がいやなら「適切でない部分があった」でもいい。とに
かくとにかく何もアクションをとらなければ文句は決して収まらないしカゲロ
さんのやりたかった議論も続けられないでしょう。(11月24日 19時6分12秒) 
踊る大カゲロ: 果してそれでいいのかな？本当にいいのかな・・・・それが原
因で、さっきのエンドレス論争に突入でもしたら元も子も無いぞ・・・・・(11
月24日 19時6分29秒) 
踊る大カゲロ: うーん・・・・・・(11月24日 19時7分20秒) 
踊る大カゲロ: 「本心は納得できないけど取り敢えず行き過ぎはありました」
＜これってアリ？(^^;)(11月24日 19時14分7秒) 

その結果カゲロ氏が書いたのが11月24日19時30分13秒の投稿だ。結局形式だけ
で心のこもらない謝罪であった。だから今年に入ってROMディー嬢とのチャッ
トでも全く反省がない傲慢不遜な発言が出てきたとしても不思議でない。

>何で自分が悪者になったているんですか。自分は既に下の方で謝っ
>ているのに。
それはROMディー嬢とのチャットで自ら否定したのではないのか？１回謝れば
あとは何を言ってもいいと思ったら大間違いである。

>謝罪という事実すら曲げられてしまったんですよ。
「謝罪という事実」は形式だけ存在したかもしれないが、こういうことを繰り
返しておきながら「１１/２４の謝罪は本心」と主張しても誰からも信用され
ないだろう。
俺はカゲロ氏からさぞ憎まれているだろうが俺はカゲロ氏を悪者にするつもり
はない。俺は今もカゲロ氏の味方のつもりである。もし俺が敵のように見える
ならば、こんな大嘘を平気でついて自己正当化を図るカゲロ氏自身の態度が原
因である。

カゲロ氏が特設掲示板に戻ってきたことは評価出来る。しかし心を入れ替えて
謝りに来たのではなく「ジブリの間」の他の人間に自分の本性を暴かれて化け
の皮をはがされてあわてて来たというのが真相であろう。
俺は個人弾圧などするつもりはさらさらない。ただ説得に来ているに過ぎない。
結果的に個人弾圧のように見えるとすれば、その原因はすべてカゲロ氏自身の
中にあることを自覚すべきである。

>それに、なぜ自分が絶対に謝ろうとしないのかわかりますか？それは、
>これ以上はあなた方を自己満足に浸らせるだけになるからです。
カゲロ氏が言うところの「あなた方」に対して謝れと言っている人などいやし
ない。勘違いもほどほどにしたまえ。「女性を傷つけたカゲロ氏自身の発言を
自ら撤回して謝れ」「カゲロ氏が直接傷つけた女性に対して謝れ」と言ってい
るに過ぎない。自分の自己満足のためにカゲロ氏に謝罪させようなどと考える
人などいないだろう。これはカゲロ氏自身の心のあり方の問題なのだ。

>自分の今の気持ちは「表現問題で迷惑を掛けた人には謝り
>ますが、その前後で自分を窮地に陥れた人間には絶対に屈しない」
>という事です。これは、自分の生き方として変えるつもりはありません。
そういう気持ちがあるなら迷惑を掛けた人に直ちに謝罪すべきである。当然、
本心からの謝罪である。それさえ果たせば「自分を窮地に陥れた人間」に屈す
す必要などないだろう。何故ならば、誰もカゲロ氏を屈服させるために発言す
る人間などいないからである。ただカゲロ氏が傷つけた女性に対する本心から
の謝罪があればいいのである。

>今回の件では、私は被害者です。あなた方の行為が如何に人の心を
>傷つけているかわかりますか？
確かにカゲロ氏も傷ついたかもしれないがすべて自業自得である。女性を傷つ
けたという自覚を持たず、己の発言に責任も持たず、途中で議論を放棄してお
きながら自分を被害者と言う権利などない。
カゲロ氏に問う。あなたが傷つけた女性のことは考えもしないのか？自分が傷
ついたことだけは主張しているがカゲロ氏はあなたが傷つけた女性の気持ちを
無視しつづけてきたののだ。まさかこの期に及んで「勝手に傷ついて当たり散
らしている奴」「すぐにブッ壊れるような奴」と思っているのか？
それを考えもせず弾圧されたなどと被害者意識を持っている間は、本心から謝
罪することはおろか自分の過ちが何であるかさえ永久に気づかないだろう。

葦貴彦氏へ
率直な意見に感謝申し上げる。強行な口調に疑問を感じるのも理解出来る。俺
もこういう書き方はしたくない。しかし強行な口調をしなければカゲロ氏は無
視しつづけたであろうことは分かって欲しい。カゲロ氏の言葉を借りれば相手
相応の対応をしたまでである。
問題が全て決着したら強行な口調について謝罪する用意はある。

どもども，

＞ゐんさん

ごめんなさい、無視したつもりはないんです｡
常に中立的立場に立ってくれて非常に有り難かったのですが、直接
RESを返す機会がなかっただけで。すみません｡m(_ _)m

本題ですが、確かに話し合いによっての解決は最善策だと思います。
ただ、今回の場合はそれが可能だったか？というと大いに疑問に感じ
るんですよ。話が大きくこじれ過ぎて話せば話すほど混乱が大きく
なっていくという最悪のパターンに陥っており、問題解決のためには
何らかの「切り札」を用意する必要があったわけです。
そこで私の取った行動はこの話には今後一切触れない事で、当事
者がいなくなれば自然消滅するだろう･･･と考えたのですが･････そう
甘くはなかったですね、はい｡(^^;)

＞チャット上での諸発言

これは謝罪後の発言で、なおかつ本心ですよ。
これが何に対するものなのか、は，

>>ついにはチャット上や掲示板で脅迫紛いの発言すら行うようになっ
>>たんです。

に対するものですね。
正直言って、猛烈に頭に来ました。公衆の面前で思いっきり恥を晒さ
れたようなものですからね。とんでもない屈辱です。ネット上の事で
すから直接相手と殴りあうわけにもいかず(^^;)やり場のない怒りを
チャット仲間に愚痴ってたのが件の発言というわけ。

＞ROMディーさん
わたしもあなたがいま冷静になってこの問題に向かっている
とはとても思えません。高松さんの気持ちはわかります。
でも傷つくのは女性だけなんですか？男性は傷つきませんか？
違うでしょう。男性だって深く傷つきます。
あなたは今まで普通の掲示板などにも何度も何度も
この特設掲示板の存在を知らせるような発言をしていますね。
関係のない（事情をよくしらない）人までどんどん巻き込んで
ますよね。その人たちがこの掲示板をみてどう思うか。
もう少し回りをみる余裕ができてから発言することを望みます。全部自分の味方（言い方悪いかもしれませんけど）につけよう
としているあなたの姿。見ていてはっきり言ってつらいです。

カゲロ氏だって人間です。頭にもくるでしょう。”殺す”と
いう表現はたしかによくありません。でもそれほど腹が立った
ということは事実だと思います。彼だって傷ついている
でしょう。文字では思わぬことが違う意味にとらえられると
いう事はよくあることです。会話の中で冗談まじりに”殺す”
という言葉を使ってもだれも気にとめないでしょう？（少なく
とも男性社会そういう現状）
彼の書いたことの意味とあなたがとらえている意味とでは
かなりちがいがあります。すべて自分の思った意味じゃなく
ちがう角度からもう一度彼の発言に向かってみてください。

皆さんにも”相手をわかろうとする気持ち”を身につけて
ほしいものです。

文中に卑猥な表現があることをおわびいたします。

はて、困ったことになりましたな。双方の言い分があまりにも食い違っています。

カゲロさんのチャットでの発言は、「謝罪」後のものなのでしょうか？　もしそうなら確かに問題ですが、
しかし、ネット上の言葉というのは、幾つかの解釈が可能なものです。
「もう殺してやろうかと思ったくらい頭にきた」のは誰に対してなのでしょうか？
もしかしたら、カゲロさんの言う「第三者」のことかもしれませんよ。
「きれいさっぱり無視＆忘れ」たいのも、「第三者からの自分への個人攻撃」かもしれない。
カゲロさんに釈明して頂くのが一番いいのでしょうが、いろいろな可能性を考える心の余裕はあっていいでしょう。

ＲＯＭディーさんが高松さんの心の傷を思う気持ちはよく分かります。
分かるからこそ、今回の問題を「憎悪」「復讐」の次元で捉えたくありません。
私の見たところ、ＲＯＭディーさんはかなり感情的になり、カゲロさんの発言をきちんと検証できる状態ではありません。
いいですか、「正義」と「憎悪」ははっきり区別すべきものです。
「憎悪」に満ちた不純な「正義」など私は見たくないし、高松さんだってそんなものを望んではいないはずです。
ここはひとつ、冷静にお願いします。冷静になれないのなら、しばらくは筆をお取りにならないほうがいいでしょう。

カゲロさん、要するにＲＯＭディーさんはカゲロさんの誠意を信じることができないのです。
ひとつひとつ誤解を解く地道な努力以外に、誠意を示す方法はありません。

カゲロ氏が本心から謝ったというのは全く信用
できません。私がカゲロ氏とチャットしたときに
本当にゾッとするくらい無反省な言葉を浴びせかけ
られました。謝る気持ちなどカケラもありませんでした。
そのチャットの後カゲロ氏はどんな言葉を残してたか
を見て二度ゾッとしました。
その言葉は証拠にとってあります。
「はっきり言って、もう殺してやろうかと思ったくらい頭にきたけど・・・(-_-ﾒ)」
「ともかく、今後僕もあのテの発言には一切回答しないつもりだから落ち着くと思うけどね｡」
「確かに買っちゃいけないけど、以前にも同じような被害に遭ってるから余計に憎らしくなってね・・・」
「でも、落ち込んでいてもしょうがない。きれいさっぱり無視＆忘れよう！」
こんなこと書く人が本心から謝ってたなんて
誰が信じれますか？
ゐん氏が提案されている当事者同士が話し合いの
テーブルにつくという提案ですけどこれは二通り
に分けないといけないと思います。
一つ目はカゲロ氏の女性を傷つけた発言で二つ目は
ゐん氏の通りそれ以後の過程だと思います。
一つ目の当事者の一人に高松がいますがこれも
二つ目の過程の方でもっと深く傷つけられました。
高松は今も精神的ダメージが大きくて話し合い
のテーブルにつくことが不可能です。
非難されるかもしれないですがカゲロ氏の心ない
態度で精神的にボロボロにされて大好きだった「耳すま」
の話題さえ避けるようになった彼女の心情を察して
下さい。彼女に出てこいというのはレイプされた女性
を法廷に引っぱり出してボロボロにされた当時を詳細
に再現するセカンドレイプと同じです。だいいち
カゲロ氏がチャットに残した言葉を読んだら
殺される恐怖を感じて失神するかも知れません。
セカンドレイプしなくても二つ目については私も
当事者の一人ですからカゲロ氏さえ話し合いのテーブル
につくなら私は応じます。私は既に特設掲示板3に
書いてますように、カゲロ氏が本心から謝罪さえ
すれば私はいくらでも謝罪しますし発言も撤回します。
葦貴彦氏が提案された「カゲロ氏が何か書くと必ず人を
不愉快にさせてトラブルを起こしてます」という発言
も撤回します。

カゲロさん：

ゐんと申します。以前のもめ事の時は反応していただけなかったので、これが「は
じめまして」になると思いますが。

>元々の議題は、確かに自分の表現の行き過ぎが発端で混乱を起こ
>しました。しかし、その事に対しては自分は非を認め、既に謝ってい
>るんです。しかしですよ、第三者は自分へ「謝れ、謝れ」と事あるご
>とに執拗に迫り、ついにはチャット上や掲示板で脅迫紛いの発言すら
>行うようになったんです。
>自分は危険を感じ、事の終息を考えて無視する対応に出ました。

私としては中立的立場での仲裁を試みていたのですが、ご理解頂けていなかったの
なら残念です。あるいは私が信用するに足らないと判断されたのでしょうか。また、
当方は個人攻撃を企図したつもりはなく、むしろそれを抑えるためにあえて介入し
ようと考えていたことは申し上げておきたいと思います。

貴方が「謝罪したにもかかわらず不当な個人攻撃を続けられた」と考えておられた
ことは分かりました。ただ、あそこまで掲示板がもめた原因は、当初の削除云々よ
りもむしろ、それ以後の話し合いの過程のあったのではないでしょうか？

何らかの問題が起こった場合、「謝罪した」で終わらせるのが必ずしも適切な対応
だとは限りません。感情的な議論になってしまったのなら、誤解があるのなら話し
合うことで誤解を解くしかないのではないですか？掲示板で問題を起こしたのなら、
それは最低限必要なことではなかったか、と思います。どちらに非があるという問
題ではなく、「耳掲示板」のために必要なことではないですか？

ちゃんと見ている人は見ていますし、公正に話し合っている限り、言いがかりや個
人攻撃は周囲の反発を受けると思います。（少なくとも、私は一参加者として個人
攻撃をとめようとします）

私としては今回の問題については、もし議論が行われるのであれば、実のある結論
が得られることを願ってやみません。それでは。

ネットゴロツキ発言ですか。はい、これは「売り言葉に買い言葉」なの
で撤回させて頂きます。

取り急ぎ、今日はスタミナ切れなのでこれにて失敬｡(^^;)/~~

しつれいしました

カゲロさん、よろしければ「ネットゴロツキ」発言を撤回して頂くと有難いのですが。
冷静になって考えれば、このような発言は良くないことはお分かりのはずです。

ＲＯＭディさんにも、撤回して頂きたい発言があります。
「カゲロ氏が何か書くと必ず人を不愉快にさせてトラブルを起こしてます」
ここまで言う必要は無かったのでは？
憂国者さんの強行な口調の発言にも、私は大いに疑問を感じます。

お互いに非を認め合ってこそ、前向きな対話が可能です。

下の内容、私は了解しました。
私としては、信じる証拠もなければ疑う証拠もないので、これ以上突っ込むことはできません。

ただ、下の内容に疑問を感じ、反論なさる方が出てくるであろうことは容易に予想できます。
たとえカゲロさんが本心で謝ったとしても、それで納得していない人がいることも事実なのですから、
反論には冷静に対応し、ひとつひとつ誤解を解いていく努力をすることをお薦めします。
もちろん、議論の過程で自分の悪い点に気付いたときは、素直に非を認めて頂いていいのです。
それは決して恥ずべきことではありません。誰にだって過ちはあるのですから。

カゲロさんに反論なさる方は、くれぐれも喧嘩腰にならぬよう、お願い致します。
前向きな、生産的な議論を期待しています。

発言を別にします。

>>元はと言えば、たかがパンツのことじゃないですか。何をそんなに
>>意地を張っておられるんですか？

「たかが」で片づけられるような事じゃないんですってば｡(^^;)

自分が問題にしているのは、その元々の議題じゃなくて「それが発端
でエスカレートした第三者からの自分への個人攻撃」なんですよ。

元々の議題は、確かに自分の表現の行き過ぎが発端で混乱を起こ
しました。しかし、その事に対しては自分は非を認め、既に謝ってい
るんです。しかしですよ、第三者は自分へ「謝れ、謝れ」と事あるご
とに執拗に迫り、ついにはチャット上や掲示板で脅迫紛いの発言すら
行うようになったんです。
自分は危険を感じ、事の終息を考えて無視する対応に出ました。
しかしその結果、謝罪という事実すら曲げられてしまったんですよ。

自分はそこまで悪人に仕立て上げられなければならない理由もない
し、逆に執拗に付け回される被害者とも言えます。

という事で自分の今の気持ちは「表現問題で迷惑を掛けた人には謝り
ますが、その前後で自分を窮地に陥れた人間には絶対に屈しない」
という事です。これは、自分の生き方として変えるつもりはありません。

「カゲロは自己中だ」という指摘もありました、しかしそれは相手相応の
対応をしたまでなんです。誰だって喧嘩売ってきた相手に両手ついて
歓迎するなんて事はしないでしょ？

＞葦貴彦さん

>>私も含まれているとしたら、それは見当違いです。

含まれていませんよ〜(^^;)

あと、１１/２４の謝罪は本心です。一部の人が個人的見解を広めて
しまっただけに過ぎません。
発言を読んだ事がどう思おうと、それは発言者が口出しする権利は
ありませんが、それを広めて事実を曲げてしまうのは絶対に避ける
べき事なのです。

しかし、今回は悪い事に事実が曲げられてしまったようですね。改め
て、ここに謝罪が本心であった事を記します｡

カゲロさんが、ここに顔を出してくださったので、他の掲示板やチャットでの追及は、もうやめましょう。
全ての議論はここでやりましょう。

それから、カゲロさんには、取り敢えず「嘘の謝罪」の真偽について、釈明して頂きましょう。

［カゲロさんへ］

＞あなた方のやっている事は、既にこの問題への論議ではない。
＞明らかに私への個人弾圧です。

もし、「あなた方」の中に私も含まれているとしたら、それは見当違いです。
私が問題にしているのは、飽くまでも「嘘の謝罪」です。

＞自分は既に下の方で謝っているのに。

ところが、それが偽りの謝罪だったと言うからびっくり。
違うのなら違うと言えばいいのです。居直るようなことを書いて欲しくないです。

憂国者さん、ＲＯＭディーさんのなさったことに対する私の見解は、下に書いた通りです。
決してあなただけが悪いとは思いません。
しかし、特設掲示板３での、あなたの不遜にしてふれくされた態度は、やはり感心できるものではありません。
そのために、ますます話がややこしくなったということが、なぜ分からないのですか？

元はと言えば、たかがパンツのことじゃないですか。何をそんなに意地を張っておられるんですか？

でもまあ、カゲロさんがここに顔を出してくださったことには感謝しますよ。
皆さん、冷静に対応してあげてください。

ジブリの間にまで発言があったので久しぶりに来てみたら驚きました。

何で自分が悪者になったているんですか。自分は既に下の方で謝っ
ているのに。

あなた方のやっている事は、既にこの問題への論議ではない。明ら
かに私への個人弾圧です。なぜ、そこまでされなきゃならないのか。
参加しているチャットをストーカーの如く追い回され、ひたすら「謝れ、
謝れ」と脅迫され続ける自分の立場にもなって下さい。

それに、なぜ自分が絶対に謝ろうとしないのかわかりますか？それは、
これ以上はあなた方を自己満足に浸らせるだけになるからです。それ
以上の結果は何も生まれない。

今回の件では、私は被害者です。あなた方の行為が如何に人の心を
傷つけているかわかりますか？もし、あなた方に少しでも人間の心が
残っているなら、これ以上、寄ってたかってネット上で弾圧を続ける事
は直ちにやめ、そして自らの行為を恥じて下さい。

カゲロ氏に意見がある方はには、 ジブリの間に行く事をお勧めいたします。
この現状を放置し、何ごとも無かったように、またチャットに参加してます。

前に決着がついていたはずの問題を蒸し返した憂国者さん、ＲＯＭディーさんも悪いけど
（私の見たところ、あれは無用な突っ込みだったと思いますよ。少なくとも、最初の段階では）、
カゲロさんの行動にはやはり問題があります。

カゲロさんのこの掲示板での謝罪が「嘘の謝罪」であったことが、私にはショックです。
途中で議論から逃げ、十分に議論を尽くさぬまま、嘘の謝罪で論争相手の口を封じるとは。
こんなこと、絶対にやってはならないことなのに。社会的信義に関わることですよ、これは。

カゲロさんには、この掲示板の皆さんにきちんと心からの謝罪をし、
二度とこのようなことをしないことを約束して頂きたいものです。

みなさんこんにちは。

初めまして、の方もお久しぶり、の方もいらっしゃると思いますが・・・ゐんでご
ざいます。しばらくこのページからは離れていたのですが、人伝てに「またもめ事
が起こっている」「私についてのコメントがある」と聞きまして、一通り拝見させ
ていただきました。

前回も同様のもめ事があり、そのときは私が仲裁を申し出たのですが、その務めを
果たすことが出来ませんでした。当方への嫌がらせへの対応で議論が中断しちゃっ
たり、その間にチャット等でコミュニケーションが再開されたりで、私の出る幕で
はないなと判断して身を引きました。まあ何らかのコメントを残すべきだったのか
もしれませんが、変に気を使われるのもイヤだったのでそのまま去らせていただき
ました。以後、こちらには顔を出さないようにしていたのですが・・・

私が前回ここでやりたかったのは、「当事者双方の議論の仲介」に尽きます。前回
の問題にしても今回の問題にしても、当事者双方で冷静に議論することで何らかの
接点を見いだすほかに解決法はない、と考えます。だからこそ僭越と思いつつ司会
を申し出たのですが。。。前回について言えば、双方の参加が得られなかったこと
で尻窄みに終わってしまいました。

このような問題については、片方（あるいは両方）がうやむやのうちに問題を終わ
らせてしまうのも良くあることです。しかし、それが問題の根本的解決にならない
ことは、掲示板でのコミュニケーションをある程度経験された方ならお解りになる
と思います。

忘れてほしいと思っても参加者はこれらの問題を必ず覚えていますし、その火種は
必ずトラブルとして再発してしまいます。これを防ぐには、双方が徹底的に話し合
って解決するしかありません。私としては、そのような議論がきちんと行えるよう
にしたかったのですが、残念ながら私にはその力量がなかったようです。

今回の問題については、もし私が何らかの役に立つのなら協力させていただきたい
とは思いますが、先にも言ったように、当事者双方が議論のテーブルにつかない
限り、実効ある解決は得られないと思います。うやむやにして終わらせるの
なら、必ずや遠からず同様の問題が起こるのではないか、と懸念しています（これ
は、どっちが悪いという問題ではないです）。

もちろんこのような場を管理人さんがわざわざ設けて下さっているわけですから、
「一般論としてのトラブルへの対処」を、この件をケーススタディとして話し合う
のも意味があるのかもしれません。まあ、これについても前回やりたかったのです
が無理でした。機会があれば持論等も開陳させていただきたいと思っていますが、
今回の問題について出来ることは多くはありません。

以上、一応私のコメントとして書き込みさせていただきます。それでは。


#前回のトラブルで色々ご心配をおかけしたようですが、私としてはある程度の反発
#を受けることは覚悟して発言しておりますし、馬鹿にはそれなりの対応をいたし
#ますので。以前も書きましたように、あまり神経質になる必要はないと思ってます。

とで氏へ
発言されたことに感謝申し上げる。とで氏の発言については深く受け止めさせ
ていただく。ただし、とで氏は問題認識が浅いと言わざるを得ない。それにつ
いては具体的根拠を示しながら反論させていただく。

>あなたは誹謗をしにここにきたのか
>いやみをいってなにがうれしい
俺はわざわざ誹謗をするためにここにくるほど暇ではない。カゲロ氏の説得に
来たのだ。証拠にこの特設掲示板２を見よ。11月10日に一旦発言が終息するま
で俺は一切発言していない。もし誹謗が目的であるならばもっと早い時期から
誹謗目的の発言をしていただろう。特設掲示板２の発言は一見11月10日に一旦
終息したかのように見えた。しかしこれはゐん氏への嫌がらせという別の問題
が発生したため中断を余儀なくされたものである。カゲロ氏は中途で一方的に
議論を放棄し謝罪もしないままであった。全然終息していない証拠に11月10日
以降もカゲロ氏が来ているチャットには謝罪を要求する抗議の書き込みが絶え
なかった。11月24日に至ってもチャットでの抗議の書き込みがやまなかった。
俺は見るに見かねてチャットに入ってカゲロ氏の説得にあたったのだ。経緯は
既に書いてあるから2月8日の発言を見よ。俺は1時間にわたってカゲロ氏を説
得した。その結果、カゲロ氏は11月24日に書き込みをしたのだ。俺が説得しな
ければカゲロ氏は決して書き込みなどしなかったことは断言していいだろう。
繰り返すが、俺は誹謗をしにここへくるほど暇ではないのだ。
しかし11月24日のカゲロ氏の書き込みはカゲロ氏の本心ではないことは最初か
ら分かっていた。本当の解決ではなかったのだ。カゲロ氏は何ら反省すること
はないし教訓から何も学んでいない。いつでも問題が再発する火種は残ったま
まなのだ。だから今回のようなことがいつ起こっても少しもおかしくないのだ。
それが証拠にカゲロ氏は2月9日のチャットでもともと謝るつもりなどなかった
し自分が被害者であるとまで思っていることが露呈された。これで問題のどこ
が解決したと言えるのか？
だが俺も程度をわきまえている。本当に問題を解決するのならばカゲロ氏に問
題の本質を認識させ心を入れ替えるまで説得を続けるべきだろう。だが俺はそ
こまでする義務はない。いつまでもこんな話題に関わっていても仕方ないこと
も分かっている。俺もこれ以上関わりたくないから2月8日の書き込みをしたの
だ。これがいやみと言われるのは遺憾である。

>あなたたちは謝ろうとしない
>カゲロ氏と同類である
>とにかく、「おんなの気持ち」などと叫ぶまえに
>まわりをみよ
俺は謝るべきところは謝っている。特設掲示板３を見よ。こういう話題が快く
ないことは分かっている。その問題は認識しているので全員に謝罪している。
ただここは特設掲示板である。納得いくまで、話し合う場が与えられている。
とで氏に問う。とで氏の発言は理解できる。しかしそれはあまりにも近視眼的
ではないか？問題から目をそらせば問題は解決するのか？俺が発言をやめれば
問題は解決するのか？現にカゲロ氏はここだけではなく他の場所でも問題を起
こしているではないか。
とで氏に問う。今何の問題も起こっていないと断言できるか？問題は完全に解
決していると思うか？そう思うなら根拠を示して断言してみたまえ。その根拠
は論理的かつ完全に論破してみせよう。少しでも問題が起こっているあるいは
問題が完全に解決していないと思うならば解決のための提案をしてみたまえ。
俺の書き込みが不満ならば別の方法を提案してみたまえ。
自分さえ楽しければどこで誰が傷つこうと関係ないのか？ここに来ている人達
は若者が多いようだが、今の若者はそれで何とも思わないのか？「耳をすませ
ば」は目先の快楽を追求しさえすればいいと言っている映画ではないはずだ。
問題から目をそらせばいいと言っている映画ではないはずだ。

憂国者、あなたの態度がかわらないのなら
二度とこないでもらう
あなたは誹謗をしにここにきたのか
いやみをいってなにがうれしい
あなたたちは謝ろうとしない
カゲロ氏と同類である
とにかく、「おんなの気持ち」などと叫ぶまえに
まわりをみよ

カゲロさーーーん！！
どーして何もしゃべってくれないんですか？？
逃げちゃったんですか？？
あと、いんさん（難しいひらがなが
出ませんっ！！）という方が議長やって
くれてかっこいいなあと思ったんです
けど続きの投稿してくれてません。
嫌がらせを受けたから出来なくなっ
ちゃったの？？
ひどい人もいるもんだね！！でも
いんさんはこれまで通り活動させて
もらいますって書いてるから
わたし待ってます！！

カゲロさん、なにかしゃべって
くださーい！！

カゲロさん、またダンマリですか。
これで何回目ですかね(^^)。よそでもやってますものね。
せっかくだから、お互いが納得できるまで、徹底的に話し合うベき
だと思いますが、あなたはいつも、そうやってダンマリを決め込んで
何も無かったかの様にチャットに現れる事でしょう。いつもの様にね。
　嫌な事、気にくわない事からは、直ぐ逃げる根性なしがイッパシな口
聞くと、世間では、相手されなくなります。それは、此処でも同じ事で
しょう。

勝手に傷ついた方が悪い、どっか聞き覚えがありますね。
イジメ事件で、イジメた側が自殺する方が悪い。なんて発言が
ありますが、あれれ？よくにてますね(^^)
　あなたも、彼等と同類なんですね。（恐ろし〜）
　

昨日、チャットでカゲロ氏と話しました。
ゾッとするくらいに自己中で謝る気持ちなんて
最初から全くなかったことが分かりました。
私が11月25日に書いた謝罪は完全に撤回します。
言葉だけの謝罪を信じた私がバカでした。
カゲロ氏もやっと女性の気持ちが分かって
心を入れ替えてくれたと信じた私がバカでした。
もともとあの謝罪も傷つけた人に向かって
きちんと謝ってた訳ではないですし。
傷つけた人の名前を出さないのは本当に傷つけたと
いう自覚がなかったということがよく分かりました。
謝る気持ちのない人に謝れと言ってももう
無駄だと分かりました。勝手に傷つく方が悪いとまで
言って開き直り逆に自分は被害者だと思ってる
くらいだから心を入れ替えるなんてこと永久に無理
でしょう。今更何を言っても無視されるでしょうけど。
こんな男性もいるってこと本当にゾッとします。

でも優しい心をもった男性がいることも知ってます。
優しい男性の皆さんにお願いします。世の中まだまだ
男性社会です。男性なら何とも思わないちょっとした
言葉でも女性は傷つけられることが多いです。
男性の皆さん、無神経な男性の心ない言葉で
傷つけられた女性がいたら優しい言葉で励まして
あげて下さい。ほんのちょっとした気配りで
いいんです。女性の気持ちを分かってくれる
男性の気配りは何よりも絶望した女性の救いです。

あ！！カゲロさんもいちおう謝ってたん
でしたよね。でもこれでは誠意が通じてない
かもしんないね。

はじめまして。フロマージュといいます。
この掲示板の存在、知りませんでした。
ずーうううっとながい時間かけて読みました。
とってもとっても難しい問題だと思います。
高松さんという方が二度と来ないと書いて
たのはとっても悲しかったです。
あとカゲロさんという方が途中から投稿を
やめちゃってるのが気になりました。
誤解してるかもしれないんですけど、
カゲロさんが高松さんに謝れば済んじゃう
ことなんじゃないかなーと思いました。
カゲロさんは男子ですか？男子なら
それくらいしちゃった方がいいですよ！！
だってわたしのクラスでもいたずら好きな
男子がいるけど、ちゃんと謝れるから
人気あるんだよ！！すごいところは他の
男子のいらずらまでいっしょに謝って
くれちゃうんだよ！！
だからすごくかっこよくて人気あるんだよ！！

特設会議室３でカゲロ氏はこう書いた。

>特設会議室２の件､あれもそもそもあんた方ネットゴロツキどもが暴れ
>なきゃまともに話ができたはず。
カゲロ氏は俺をネットゴロツキども呼ばわりしているが勘違いもいいところだ。
俺は最後の最後まで書き込みはしていない。特設掲示板を読めば一目瞭然だ。
私は昨年11月24日に1時間にわたってカゲロ氏に謝罪文を書き込むように説得
した者である。カゲロ氏がいるチャットに抗議の書き込みをする人が何人も来
ていて異常な状況になっていたのを見るに見かねたからだ。
俺はカゲロ氏に、謝罪しない限り抗議の書き込みは止まないだろうと言った。
何故ならば、カゲロ氏は特設掲示板で謝罪もせず、話し合いも途中で放棄して
いたくせに平然とチャットに出没していたからだ。
カゲロ氏は、自分の考えは曲げられないと言った。謝罪文を書くことだけは譲
れないと言った。俺は、それでは抗議は止まない、うそでも何でもいいから形
だけでも謝れと言った。最終的にカゲロ氏はそれを受け入れて特設掲示板に書
き込んだ。しかしそれは本当の謝罪ではなかった。俺はうその謝罪を書かせて
しまったのだ。結果的にかえって問題をこじらせてしまったという責任を感じ
ている。問題はまだ何も解決していなかったのだ。

>しかし、意に反して自分の発言を見て傷ついてしまった方々がいらっ
>しゃったようですね。誤解を招いてしまうような表現があったようで、
>すみませんでした。
カゲロ氏は「勝手に傷つく人がいて自分は迷惑している」のように言ったそう
だ。つくづく自分のやったことが分かっていない奴だと思う。
この謝罪は全く謝罪になってないことが証明されたわけだ。自分の間違いを認
めた訳ではないから当たり前だが。
だから問題を本当に解決する気があるのならば、ちゃんと傷つけた人の名前を
出してその人に謝るべきだ。
しかしカゲロ氏は本当に心を入れ替えることを拒否するだろうから、おそらく
は無視するに違いない。カゲロ氏は自分に都合の悪いことは無視してきたから
だ。

カゲロさんへ
私はカゲロさんのことを女心も分からない屁理屈を言うだけ
のとんでもない人と思っていましたが、本当はいい人だった
んですね。心が晴れ晴れとした気分です。
これまでの書き込みでカゲロさんにきついことを書いてきました
が謝罪いたします。ごめんなさい。

これで何とか終わったみたい。

カゲロさん、あなたの誠意と勇気に敬意を表します。
いつか楽しくチャット出来ればいいですね。

今回の話では、自分は自分の意見を感情論を入れずにあくまで正論
で、事実のみを検討し考察してきたつもりです。
しかし、意に反して自分の発言を見て傷ついてしまった方々がいらっ
しゃったようですね。誤解を招いてしまうような表現があったようで、
すみませんでした。

この話題は最終発言から十日以上も経っていますし､自分もこれ以上
続けるつもりはありません｡誠に勝手ながら、これをもちまして終息
宣言とさせて下さい。

カゲロ

ゐんです。ご無沙汰してすいませんでした。
毛利さんの書き込みの通り、極めて陰湿な嫌がらせを受けております。
関係各方面への連絡・通報と協議等、一通りの対応を行ったところです。

この件につきましては、まあ「インターネットにはこういうどうしよう
もないバカが居るんだなあ」くらいに考えていただければいいと思い
ます。特に神経質になる必要はないでしょうが、一応は知っておくべきかと。

なお、私としてはこのような卑劣な犯罪者に後ろを見せるつもりは全くない
ので、これまでどおり活動をさせてもらいます。この件については、私の
個人サイトでインフォメーションしています。暇な人は見といて下さい。

【おしらせ】
ゐんさん宛に、実害を伴う悪質な匿名メールが届いていると連絡がありました。
状況からみて、明らかに当掲示板でのゐんさんの発言に対する嫌がらせであると思われます。
正体が決して分からない手口を使っているとのことで、非常に悪質であると言わねば
なりません。心当たりのある方、信念に基づく意見があるのであれば、安全地帯から
攻撃するのではなく、堂々と正面から議論して意見を主張して下さい。

毛利と申します。
管理者としての立場に基づく見解は、既に掲示板上にて表明しておりますが、
ゐんさんの問題提起に沿って、改めて見解を述べさせていただきたく思います。

-----------------------------------------------------------------------
　ヒロインの下着が見える見えないに端を発する今回の発言群について、
削除までは行き過ぎではないか？という意見があることは承知しております。
また、一括して削除するのではなく、一定の猶予をおいて削除したり、
警告にとどめておいたり等、幾つかの選択肢があったのではないか？という
意見があることも承知しております。
　確かに、個々の発言を見た限りでは、削除するまでもない部分が含まれていた
かもしれません。しかし、関連する発言が話題となって連なっていき、ひとつの
発言群となった時、個々の発言になかった別の雰囲気が生まれてきます。
すなわち、それが盛り上がっていくほど卑猥な雰囲気が生まれ、掲示板そのものも
卑猥な雰囲気に浸食されていくことになります。削除の対象としたのは、個々の
発言というより、あくまでも発言群が醸し出す卑猥な雰囲気の方であります。
　当該の話題は最初の発言からわずか８時間ほどの間に延べ７件の書き込みがあり、
早々に卑猥な雰囲気がエスカレートする様相を呈していました。よって、警告に
とどめることも猶予を置いて削除することも適当ではないと判断いたしました。

＞後に激しく非難される書き込みが、毛利氏が削除するまでなぜ参加者
＞に問題視されなかったのか。少なくとも掲示板でのリアクションが取ら
＞れなかったのは何故か（この掲示板には、常時多数のアクセスがあるで
＞あろうにも関わらず）

　実際、他の参加者からの抗議の書き込みがある前に削除するより、書き込みが
あってから削除した方が問題が少なそうにも見えます。しかし、逆の見方をすれば、
後者は抗議の書き込みがあるまで何の対策もとらず放置していたことを意味し、
そちらの方が余程問題であると思います。
　一つの抗議の書き込みの背景には、多数の同じ意見が存在していると推定する
べきです。書き込みがないからといって、その意見が存在していないとは言えません。
　今回の場合では、当該話題の最初の投稿を確認した時点で削除を検討しており、
その後のレスのつき具合をみて、これ以上放置すれば実際に抗議の書き込みが
あり得ると判断した時、具体的には、当該話題を「楽しませていただきました」
「また楽しませてください」と評価する書き込みがあった時点で削除に踏み切り
ました。その発言は、当該発言群のエスカレートを促すものであるからです。
　一部の参加者によって卑猥な話題を「楽しんでいる」空気が生まれ、その状態に
我慢できなくなった人が最初に抗議の書き込みをする頃には、掲示板の雰囲気は
完全にすさみ、既に多くの人達が去っていった後ということになります。
　実際に抗議の書き込みがあるまで放置するということは、すなわちこういうことを
意味するのであり、そうなってしまってから削除しても、もはや元の雰囲気には
戻らないのです。ご理解いただきたいと思います。
（念のため補足いたしますが、ヒロインの下着に関する話題が一切タブーであると
いうものではありません。作品論にまつわる議論を進める上でどうしても必要ならば、
あえて取り上げなければならない場合もあるでしょう。しかし、それは一段と慎重な
配慮を重ねた上で進められるべきであると思います。）

　削除後、この話題が掲示板の多数を占めるようになったので、別に特設掲示板を
設置することで対応いたしました。なお、掲示板での議論についてですが、とても
議論に値しない発言合戦になることがあったとしても、管理者は可能な限り
これに介入しないほうが望ましく、議論の行方は参加者全体の自主的な意見交換に
委ねられるべきであると考えております。作品の批判が一切許されない雰囲気が
蔓延する事態を指向しないのと同様、議論の行方を管理者が左右する事態も
可能な限り指向しません。

--------------------------------------------------------------------
※出来うる限りの対応はしてきたつもりですが、問題がここまで大きく
なってしまい、多くの皆様に不快な思いをさせてしまいましたことを
謹んでお詫び申し上げます。

私はこの件で削除される直前に書き込んだ最後の人です（たぶん）。

私が書き込みの中でこの件に触れたのに、全く他意はなく、しかしその事で、不快
に感じられた方がいたのなら、どうもすみませんでした、と謝りたいと思います。

しかし、こちらの特設掲示板の中の討論に疑問に感じる部分があり、再び投稿さ
せて頂きました。

ネチケットの問題
　感情的になってしまう部分は仕方ないと思いますが、やはり、投稿の前に一度読
　みかえし、本当にその文章でいいのか、チェックするべきです。
　カゲロさんに対して、呼び捨ての投稿が多いと思います。

仙太さんへ
＞此の問題が発生してから、幾つかのMLにも相談も持ちかけました。その結果、彼
＞に関する情報も入ってきています。
＞決定的事実としてここに書いた場合、彼がどういう態度を取るのか、が、想像出
＞来ないため、現在のところ保留しています。

という、投稿は、第三者からみると、「脅し」のように見うけられます。
これは、仙太さんの印象まで悪くしかねない発言に感じられます。
ご注意頂ければと思います。

どうか、皆様方がいい方向に解決されることを祈っております。
失礼しました。

ゐんさんの提示した問題点に答えます。

　1.問題とされた書き込みは、どのような意図で行われたのか

興味本位、面白半分です。
　
　2.それに対するレスを付けた人たちは、このような問題に発展するとは
　思っていたか。思っていなかったのなら、それは何故か。

と言うよりも、問題と考えなかったからレスをしたものと思われます。
問題と考えなかったから理由は・・・
私は、『耳すま』という作品に対する愛情の欠如だと睨んでいるのですが。

　3.後に激しく非難される書き込みが、毛利氏が削除するまでなぜ参加者
　に問題視されなかったのか。

「低俗な話題」と判断し、無視していたためでしょう。

　4.この削除という措置は妥当なものであったか。

妥当だったと思います。
トラブルの火種を消す、という管理人としての仕事を遂行したまでです。

　5.この削除に関する毛利さんの対応は妥当なものであったか。なんらか
　の　予告または救済措置を取るべきであったのか。当該発言者への対応
　は妥当なものであったか。

まず、「その話題は打ち止めにしてください」との勧告をして、それでも
止めなかったら削除する、という形の方が、反発も少なかったと思います。

　6.削除理由について。この理由は妥当かつ十分なものであるか。

ジブリのアニメはファン層が広いので、女性読者に対して配慮するのは当然です。

はじめまして。この掲示板は初めての葦貴彦です。

びっくりしましたよ。私の知らないところで、このような抜き差しならぬことが起こっているとは。

カゲロさん。
みんなが嫌がっている話題を、なぜそれほどまでに躍起になって続けようとなさるんでしょう？
是非、理由を伺いたいところです。
毛利さんにも相当迷惑をかけていますし。この辺で折れたほうがいいと思いますよ。
世の中には、いろんな価値観がある、ということが分かったでしょう？
人様の価値観は一応、尊重しないと。

全ての紛争は、不寛容から生まれます。心当たりのある方は反省してください。

ん-アレだ、こうみんなが盛り上がってるときにさ、場がし〜んとなるようなこと言う人
いるよね。でもって発言した本人が「わり-今のサムかった。ゴメン。」と言ってるのに、
通りかかった第三者が「面白いよ-それ、続けていこうよ-。」　みんなひきまくり〜。
え？違う？こんな幼稚なレベルではない？　 f(^_^;)ｱﾚﾚ

　私は、１１月２日２３時頃、例の投稿及びレスその他を読み、２時間かけて自分
の投稿を書き１１月３日１時頃投稿をしています。左記の投稿文章中には私自身の
判断に従い、例のことにまったく触れておりません。確かに、最初の投稿者に通ず
る考えも一時はありましたが、少なくとも人前で言うべきことでないとの判断から
意図的にレスはつけませんでした。
　私は削除された直後には「映画をそんな目で見たくないのが本音です」という
投稿をしています。これは削除に対する抗議により、雰囲気が悪くなることを
避けたいという意図がありました。自分自身の本音であり、「耳をすませば」が好
きな多くの人たちの気持ちであろうと思われることを代弁することにより、抗議の
気持ちを下げてもらい、いつもの良い雰囲気をとりもどせたらと考えたためです。
　以上は、削除前後の私の投稿と問題の投稿との関連になります。
　
　私は、削除はしかたなかったと考えます。本来、人は何を考えていても他人に
文句を言われる筋合いはありませんし、仲間内のローカルな話中では表現しても
問題は小さいと思われます。しかし、不特定多数の人が見て、投稿者の顔の見え
ない掲示板では、表現に対し他人を不快にさせないという十分な注意が必要です。
人は時に過ちを犯します。それを助けるために実社会には警察がいて、掲示板
には管理者がいます。管理者の意図する方向性から大きくそれた話題、また、
管理者が多くの人が不快になると考えうる話題では、削除はしかたないと考えま
す。特にこのページのように老若男女さまざまな人が多く集まる場所では。
　
　多少表現がうまく出来なかった文もありますが、ご了承ください。

最初あの書き込みを読んで、あまりに低俗なので反応する気にもなりません
でした。また、非常に不快でした。ここに来られる方の大半がそうではないでしょうか。レスがあったことに驚きましたが。
常識や、良識の範囲外の発言がなされ、作品世界を愛するファンが過去ログを読み不快な思いをする。それは悲しいことではないですか？
掲示板管理として、削除は適切であったと思います。理由も至極納得いくものでした。発言の自由は何に成り立っているかよくよく考えて欲しいです。
ここまでして議論することでは、全く無いのに。・・・以上。

それでは、問題を検証していきましょう。

＃この問題の発端となった書き込みについては、現在公開されていません。
＃必要な方は毛利さんにメールすればログを送ってもらえると思います。

さて、事の発端は、「耳」掲示板に、「雫ちゃんのパンツ」についての書き
込みが行われたことでした（11月2日（月）16時04分43秒）。
これに対して複数のレスが付けられましたが、11月3日（火）00時49分25秒に
当該掲示板の管理人であるY.Mhori氏によって、レスを含めたすべての発言が
削除されました。そのときには、予告及び当該書き込みへの保全措置は一切
行われていません。以下が削除時のメッセージです。

>--------------------------------------------------------------------
>Y.Mohri投稿日：11月3日（火）00時49分25秒
>
>【おしらせ】
>11月2日昼から夜に書き込まれた、ヒロインの下着が見えるかどうかに関連する
>話題は、大変申し訳ないのですが勘弁して下さい。
>全部消してしまうほどの内容ではなかったと言われればその通りなのですが、
>あまり適当であるとは思えません。
>当ホームページの４割は女性からのアクセスであり、話題について一定の
>配慮をして下さいますよう、ご理解のほどお願い申しあげます。
>
>--------------------------------------------------------------------
>
ちなみに、問題の書き込みについて、参加者からの抗議の書き込み等は見あたり
ません。


この時点で考えられる問題点は、以下のものです。

　1.問題とされた書き込みは、どのような意図で行われたのか
　
　2.それに対するレスを付けた人たちは、このような問題に発展するとは
　思っていたか。思っていなかったのなら、それは何故か。

　3.後に激しく非難される書き込みが、毛利氏が削除するまでなぜ参加者
　に問題視されなかったのか。少なくとも掲示板でのリアクションが取ら
　れなかったのは何故か（この掲示板には、常時多数のアクセスがあるで
　あろうにも関わらず）

　4.この削除という措置は妥当なものであったか。もし妥当ではないなら、
　どのような措置をとるべきであったか。

　5.この削除に関する毛利さんの対応は妥当なものであったか。なんらか
　の　予告または救済措置を取るべきであったのか。当該発言者への対応
　は妥当なものであったか。

　6.削除理由について。この理由は妥当かつ十分なものであるか。当該書き
　込みが女性読者に対して与える影響はどの程度のものか。また、女性読者
　に対する配慮とは、どのようなジャンルで、どのような形で、どの程度
　必要であるか。


これらが、書き込みから削除までの間にあると思われる問題点です。これら
の問題点について、みなさんのご意見をお聞かせ下さい。すべてについてで
も、一部についてでも構いません。長さの制限もありません。

発言は一人一回として下さい。また、他人の発言に対するレスや反論は
行わないようにしましょう。あくまで、これらの問題への自分の意見を
述べるという形にして下さい。

この論題については、８日（日曜日）頃までに書き込むことにしましょう。
場合によっては延長することもありますが。

それではよろしくお願いします。

まず、初めに。「ナビゲータ」なる怪しげなカタカナ言葉を使いましたが、
考えてみれば「司会者」で良かったんですね。まあ、連呼しちゃったんで
「ナビゲータ」で通しますけど。

問題点の整理です。これを元に司会をしていきます。
なお、この掲示板でこれまでに発言された方については、せめて議論の
行く末を見守って下さい。参加者の対応のしかたについても問題があると
考えるからです。


      問題の書き込み 
            事の発端となった書き込み 
                  このような書き込みが何故行われたのか 
                  このような書き込みに参加者はどう対処すべきだったか 
            それに対するレス 
                  レスを付けた人たちについては 
                  削除後に関係者の取るべき行動は？ 
      毛利氏による削除 
            この管理人による削除は妥当か 
                  当該投稿は削除されるべきものだったのか？ 
                  当該投稿に対する毛利氏の対応は正しかったのか？ 
                  正しくないなら、どのような対応を取るべきだったのか？ 
            削除理由「４割が女性」については 
                  女性読者の比率は当該投稿の削除理由になりうるか？ 
                  女性読者が多いことについて、どの程度の配慮が必要か？ 
                  当該書き込みは、女性読者に対してどのような意味を持つものか？ 
            その後の毛利氏の対応については 
                  削除後の毛利氏の対応については？ 
      紛糾 
            女性への配慮 
            セクシャル・ハラスメント 
                  当該投稿はセクシャル・ハラスメントに該当するのか 
                  セクシャル・ハラスメントの定義は？ 
                  セクシャル・ハラスメントへの対応法 
            感情的議論と個人攻撃 
                  なぜここまで紛糾したのか 
                  否定意見の集中・・・これらの発言は適切だったか？ 
                  感情的投稿とそれへの反論の連鎖 
                  ここに至る管理人と参加者の責任は 

みなさま、どうもありがとうございます。

それでは、僭越ながらこれからの議論について、ガイドラインを作ってみました。
このガイドラインは「参加者相互の合意事項」という位置づけであり、強制力を
伴う規則ではありません。もし異議がある方は、どの段階ででも仰って下さい。

これ以後の議論については、ナビゲータによる議題の指定を行います。議論の参加
者は、ナビゲータの指定した議題に沿って投稿することになります。

発言は、一つの議題について一人一回のみとします。訂正等も含めて複数
投稿はしないようにしてください。長さについては特に制限しませんが、常識の
範囲内でお願いします。

特定個人の発言に対する反論やレスは一切しないようにしましょう。あくまでも
議題について自分の意見を述べる、という形にして下さい。

議題に関する発言とは別に、総括やコメントを議論が終了した時点でできるように
します。つまり、一つの議題についての発言のチャンスは、コメントを含めて２回
までということになります。

以下の行為は行わないようにしましょう。
　他人を不快にさせるための発言
　他人を侮辱する意図を持った発言
　個人攻撃
　無礼な発言
　感情的な発言
　ネチケットに反する発言
　掲示板の趣旨とは関係ない発言
なお、以上のような発言があれば、ナビゲータから随時指摘します。

議論のなりゆきについて、発言者の態度についてなどにコメントしたいという方の
気持ちはよくわかりますが、これらのコメントはすべてナビゲータ宛にメールして
いただけないでしょうか。また、何らかの感想・提案などもなるべく掲示板に書き
込まずメールでお願いします。ここを議論の場として限定したいからです。適切な
ものであればこちらで対応させていただきます。

なお、特設掲示板に関するナビゲータへのメールは、一部または全部を掲示板で
公開することがあります。ご了承下さい。

ナビゲータへのメールは、以下のメールフォームから送ることが出来ます。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~yn/navi.htm

ゐんさんに賛成します。

Y.Mohriさんへ

なるほど、了解しました。確かに、投稿されたご本人の希望なら、尊重すべきですね。

ただ、「分煙」的処置としては、一部削除の上、続行というのは、中途半端的という
か、やや議論のある所だと思いましたもので。あえて記したのです。
余計な、お手数をおかけして申し訳ありませんでした。

*******************************
テーマ性に関しては、気がついた時は、既に削除されていたため、私は判断できな
かったのです。その意味でも自分自身で判断したかったのですが、どうしても 
という訳ではありません。

ただ、カゲロさんは、いやに意気盛んに正当性を主張されるし、毛利さんも掲示板
を特設されたため、もしかすると、多くのくだらない話の中にも僅かでも有意義な
ものでもあったのか？と必要以上に、買いかぶって考えてしまったようです。

************************
私自身、ジェンダー的視点、心理学的視点、宮崎アニメの性的描写の極少性、
(いわゆる学問的な意味での)エロス的視点での考察等々、思う所は、多少あります
ので、そういう分野で建設的議論が、限定された了承済みの人々の間で持てれば
と思いましたので・・・。
これについては、「もののけフォーラム」の方で、当然事前に毛利さんに、相談の
上、稿をおこす事があるかもしれません。しかし、９９％やらないつもりですが。
こういう微妙な問題の話題は、自分のＨＰ等で、きっちりとした自己責任の下に、
行うのが鉄則でしょうから。

***************************
どうやら、多くの話を総合すると、カゲロさんを中心とした人の中には、単なる、
やや卑猥な ばかっ話と、それの悪ノリを、後知恵的に無理に意味付けした様子が
あるようですが、攻撃を受けすぎて、意固地に、なられてしまったのかな？
カゲロさんは、他の場所でも名を、ちらほらお見掛けする感じですが、話は通じる
方にお見受けします。ただ、ある程度、冷静に、引き際を見極めないと・・・。
自らに損な部分も出てくる気もします。余計な、お世話の老婆心かもしれませんが。

冷静にして、自らの損得に敏感なる行動を期待するや切であります。

---------------------------------------------------------------------
どうやら、有意義な面が、わずかでもあるから特設掲示板を作られたのではなく、
本来の「耳」掲示板の方を騒々しくしたくない、という事が本意のようですね。

では、私は、原則的には、この特設掲示板からは、撤退します。

カゲロさんなり、どなたかが、論理的かつ傾聴に値する弁明をされ、有意義な議題
を提出して、建設的議論が行えそうな場合は、現れます。

本来の「耳」掲示板には、気が向けば、ふらりと現れるかも知れません。その際は
よろしく。         

                          ではっ。

ゐんさんに賛成。
でも、私はもうこの話からはぬけますから。

みなさま こんにちは！
初めてお目にかかる方、はじめまして！
「もののけフォーラム」で お世話になっているライムと申します。

ざっと、全文に目を通させていただきました。。
みなさん、ほんとーに「耳すま」を愛しているのねー！ひしひし・・・
愛するが故の激論（一部 そうじゃないのもあるが）いいことだと思います。
ただ
やっぱり言葉は選ばなくちゃね。
表現の自由を はきちがえちゃいけない。

だれにでも超えられたくない一線っていうのはあるでしょう？
触れられたくない部分というのもあるでしょう？
でも、あえてそれを話題にしたかったのであれば
最低限の礼儀は わきまえなくてはいけなかったのでは ないかな。
・・なんて 偉そうなこと言ってるよなー。ゴメンね。

削除された部分の内容、
わたしには どうってことないものだったけど（免疫ができてるのか）
雫ちゃんを大好きな天沢くんからすると かんべんならねぇ！！でしょうね、やっぱ。
大切なのは そーぞー力！そして思いやる気持ち。
これ なんにでも言えること。

＞中立的な立場でのナビゲータを引き受けたいのですが・・・如何でしょう。

うん。わたしは賛成です。問題整理は必要ですね。
ゐんさんなら 適任ではないかと思いますよ。

「特設掲示板」での議論に参加しておられる皆様への提案

みなさんこんにちは。はじめまして、の方もおられると思います。
ゐんと申します。早朝さんの「もののけサイト」では、色々書き込
ませてもらってます。

この掲示板で取り上げられている問題については、しばらく議論を
拝見してました。みなさん色々意見はあると思いますが、ここしば
らくは感情的な発言が目立つように思われます。

このままですと、単なる罵り合いで終わってしまうのではないかと
危惧します。事の発端の削除問題についても、またそこから派生し
た色々な問題についても、もう一度落ち着いて考えてみるべきでは
ありませんか？

もちろん、一刻も早くこの問題を終わらせろ、との意見があるのは
承知しています。ただ、このような状態のまま無理矢理終息させる
よりは、ある程度の整理をしておいた方が今後のためになるのでは
ないか、と考えます。

ここで提案ですが、この件について私が中立的な立場でのナビゲー
タを引き受けたいのですが・・・如何でしょう。論点の絞り込みや
議論の管理・整理等をさせていただきたい。

この提案については、議論に参加される人たちの同意と協力が不可欠
です。もし賛同いただけるのでしたら、その旨を書き込んで下さい。
また、私が信用できない等、この提案を拒否される場合でも、遠慮
なくここに書き込んでください。大多数の方の同意がいただける
ようでしたら、議論の交通整理を行わせていただきます。

今後のコミュニケーションとこのサイトのためにも、みなさんのご理解と
ご協力を切に望みます。以上、よろしくお願いいたします。


＃この件について、私自身の私見は、議論終息まで一切公表しません。

腑に落ちないのは、なんでカゲロただ一人が屁理屈を言い
続けてるのか？今回の事件で最初に投稿したのはカゲロ
ではないです。カゲロは後から悪ノリしてきたに過ぎません。
カゲロ以外の誰も削除に異を唱えていない、最初に投稿
した人は謝罪してます。他の人も謝罪してます。
なんで一人カゲロだけが屁理屈を言い続けてるんでしょう
カゲロは最初のうちはこんなふうに書いてたのに
　　>単純に「事実とそれに対する考察」が述べられている
　　>だけなんですから。
いつの間にかこういうふうに変わってます。
　　>大多数の人が目をそらす事だからこそ、予想されるであろう抵抗を
　　>押し切ってでも探求してみる価値があると思うんです｡今まで手を付
　　>けた人が少ない(いない？)から、まだまだ未発見の事があるかもし
　　>れない、これは面白そうだぞ、と｡(^^)
どう読んでもこんなこと書いてなかったね。雫のパンツが
どうのサンはノーパンだの、一番下品にはしゃいでいた
くせに。これを屁理屈と言わずして何を屁理屈と言えばいいのか。
論点のすり替えと言わずして何をすり替えといえばいいのか。

カゲロが仙太さんにつけたレスも呆れた。非常に失礼な上
支離滅裂の見本みたいになってる。顔見知りの仙太さん
はカゲロの数少ない理解者ですが、その数少ない理解者
にこんな失礼なレスを返せる人間がいたなんて驚きです。
女性を傷つけても何とも思っていない人間ですから驚く
に値しないかもしれないが。まさに嫌がらせというか
このホームページのイメージを貶めようとしているとしか
思えません。言論の自由の観点から管理人さんはカゲロ
が何か発言することそのものは否定しないようですし、
となりのタタラバガニさんは建設的な議論を望んでいるよう
ですがカゲロの屁理屈ぶりを見ているとそんな建設的な議論
を期待するなんて不可能でしょうね。

　　>この考え方に同意の方は、今後、一言ずつ書いて後は沈黙しませんか？

この仙太さんの考えに同意しますので、一言だけ書いて沈黙します。

今後カゲロが何を書いてきても徹底的に無視

此の議論に対する発言者の方々へ。

私の言いたいことは「11月3日（火）07時46分14秒」に書き込んだことがすべてです。
普通の場合、顔見知りの人は、こういう書き方をすると判ってくれて、此の問題が終焉
するだろうと思って書いたのですが、理解されなかったばかりか、反論をしてきました。
なだめた子供が逆に食って掛かかって来たようなもの、と思って不快感を感じたことは
事実です。それでは、少し強く出てみようかと書いたのが
「11月4日（水）03時51分27秒」の書き込みです。

しかしながら、それに対しても、更に論点を替えて反論しています。
「ああ言えば、こう言う」　というような態度では、いつまで経っても水掛け論的
発言に終始するであろうことは明らかです。
私は議論するために書いているわけでは無く、終わらせることが主目的ですので、
誤解の無いようにお願いします。

此の問題が発生してから、幾つかのMLにも相談も持ちかけました。
その結果、彼に関する情報も入ってきています。
決定的事実としてここに書いた場合、彼がどういう態度を取るのか、が、
想像出来ないため、現在のところ保留しています。

皆さんが「止めろ」と言う以前に、「止めたいのは私の方だ」と言いたいのです。
どう書いたら判って貰えるのか考えた結果、結論として言えることは、
こういう場合の最良の手段は「相手にしないこと」です。
勝手に言わせて置けば良いのです。　　
発言を押さえようとすれば、言論の自由だと言い出すでしょうから、かまわず
書かせて置きましょう。
この考え方に同意の方は、今後、一言ずつ書いて後は沈黙しませんか？
「特設掲示板２」などという異例なものが、自然消滅することを願って止みません。

みなさん、こんにちわ。
前からずっとこのＨＰにお世話になっている
いち耳すまファンのかめこと申します。
チャット等には参加したことはありませんがいつもログをみて
”耳すま好きの人ばっかりでいいなぁ”と思っています。

新参者の私が勝手にこのような場所で意見を述べるのは
不適当だと思いますが耳すまファンということでご理解下さい。

インターネットを始めてすぐにこのＨＰを見つけました。
面白いのでついつい電話代も気にせず見入ってしまうことがありました。
そのとき私は”なんて知的でレベルの高いＨＰだろう”と感じました。
このとき以来定期的に訪れるようになり、チャットにもいつか参加したいなぁと思っております。
ちょっと本題からそれましたが私が言いたいのはもうこのＨＰで今の話題を討論するのは止めてほしいということです。
私のこのＨＰへのイメージが今回のこの問題によって暗いものとなりました。
私はこの問題が低俗とか問題が無いからとかそのような意味で言っているわけではありません。
わたしは純粋にこのＨＰが好きだから今までどおりのＨＰに戻って欲しいのです。
それぞれ意見があって当然だとは思います。しかしここに訪れているのは純粋な耳すまファンだと思っておりますのでこの問題での討論はやめてください。
せっかくの美しい作品です。自らの手で汚すのは非常に悲しいです
皆さんこれ以上このＨＰの輝きを失わせないで下さい。どうかお願いします。

となりのタタラバガニさんへ

文脈から、「タブー的問題をあえて取り上げて探求する事項」を検定するために
間接的に削除済ログの再公開を求めていらしゃるように受け止めましたが、
結論から申しますと希望には添いかねます。

・今回削除の対象とした書き込みは４名分７発言ですが、一部の方を除いて
　(適切ではない話題であったと)反省されています。管理者の立場としては
　反省まで求めるものではありませんが、本人の強い責任感によって発言自粛の
　意志を固めている方までいらっしゃいます。ここでログを再公開することは、
　その意志を踏みにじってしまうことになりかねません。

・そもそも、話題の発端に「タブー的問題をあえて取り上げて探求する事項」と
　いうテーマ性は認められません。今回の発言群における最初の発言者は、後で
　＞卑猥な話題で盛り上がってしまい申し訳ありませんでした。
　と書いて下さっていますが、基本的には"卑猥な話題"の発言群であったと判断
　出来ます。仮に、後になってしかるべきテーマ性が追加されたとしても、当該
　発言群の主要な話題であったかのように認識するべきではありません。
　どうしても必要と思われるテーマ性があるならば、"卑猥な話題"である今回の
　発言群とは別途に、それを主要な話題とする発言群を新たに起こすという
　選択肢もあります。いずれにせよ、テーマ性を検定するためにログを再公開
　してもメリットに乏しく、先述のデメリットの方が大きくなります。

以上の理由により、ご理解いただければ幸いです。
どうしても削除済ログを読む必要があると思われる時は、直接メール願います。

しかし、一日見られなかった間に何かすごいことになってしまったな。
今さらこんな事を言うのは何ですが‥
確かに私も男ですから、あのシーンに関してはずいぶん前から気には
なっていましたした。
基本的に話題について制限されるべきではないが、やはりこのホームページの
性格からして、あのての話題はふさわしくないと考えます。
　今の今までこのての話題が登らなかったのはみんなそう思っているからでは
ないでしょうか？
　それから大分白熱した議論が続いているようですが、一部でかなり感情的な
意見が出されていますがそれでは何の進展もなく互いに嫌な思いをするだけ
なのでこれからは是非やめていただきたい。
　また、この一連の論争のなかで犠牲者が出ていることが非常に残念です。
自分の主張を押しとおすのもいいのですが、少しは違いの立場になって見て
相手の意見を理解することも必要だと思いますが…

　ところで今回の出来事で、ホームページは個人のものといえど、本当に
大勢の人達が見ていて非常に公共性の高いものだということを改めて実感しました。　
掲示板を見ていても最近は良く書き込みをする人の名前しか目につかず、そういう
感覚が薄れていました。これからは何か書き込みをするときにはこの事に
気をつけなければならないと思いました。
　それに関連して、高松さんについては大分傷ついていたようで非常に悲しく
思います。　普段私たちが「んなこと気にするような奴はいないだろう」などと
考えていることについて、とても不快な思いをする人がいると言うことを
知りました。やはり相手の立場を良く考えて軽率な言動は慎まなければ
ならないと感じています。
　それにしてもここにくる人はみんな「耳をすませば」が好きな人で
あることには違いない。　これからもこのホームページがだれもが楽しめる
ものであることを期待します。

m.mohriさん誠にありがとうございます。
これで始めてくる方が気軽にかける掲示板が出来ました。安心しました。
ほっとしました。まだまだ議論は続くようですが、決して他の人の中傷だけ
しないように、やっていきたいですね。
ただ、一つ言っておきたのいのが、きれい事かもしれないですけど、お互い
仲良くやっていきたいという事です。チャットであってケンカなんていやで
すから。

高松さん関して、とっても悲しいです。だからといってどうしたらよいかは
解らないんですけど・・。私は無力です。

p.s　M.mohriさん、これからもよろしくお願いします。

はじめまして。

同じ毛利さんの
姫掲示板の方には、よく出没している。となりのタタラバガニと申す者です。
ご存知の方も多いかも知れません。

なるほど。大変な事に、なったみたいですね。私にも一言言わせてください。

---------------------------------------------------------------------
残念ながら、削除された問題ありとされた個所は読んでいないのですが・・・。

これには、問題点が３つあると、私は、思いました。

１、いささか、性的事項に触れる書き込み、議論、探求は妥当か。あるいは掲示板
    に記すのは妥当か。
２、削除は妥当か。
３、感情的なやり取りは、妥当か。

１、これは、議論のあるところです。かつて草創期の日本民俗学でも、同種の議論
が、ありました。具体的には、南方熊楠は、民俗学における性的分野の探求もＯＫ
で、やるべきだ。柳田国男(字、これでよかったか)は、反対で、だいぶ問題に、な
りました。私は、「条件付き」賛成の立場です。

この種の議論は、不快感を受ける人が多い。また、単なるワイセツに堕落しやすい。
という危険性があります。しかし、私は、ある部分のみタブーというのは、学問とし
ても議論としても、問題があると思います。例えば民俗学と心理学的な問題の関連
性を調べたい時は、どうしたらいいのでしょう。

これは、ポルノや煙草の規制の問題とも、関連するのですが、ポルノや、煙草を全
面規制して、すべて解決という人は皆無でしょう。問題は、見たい、吸いたい人の
権利と、見たくない、吸いたくない人の権利を両方守る。という事でしょう。この
ため最近では、禁煙ではなく、「分煙」と言う方法が取られるようです。片方が悪
いとするのではなく、区別するという事です。ただ、最初に述べたように、不快感
を抱く人が多いため、納得済みの人のみ目に触れられるようにする事が、必要不可
欠です。その意味では、掲示板に何の断りもなく、はじめたのは、問題が、あると
思われます。発言内容に問題点はあるが、有意義な点もあると信ずるならば、はじ
めた段階で、管理者に、お伺いをたてるべきだったでしょう。
  また表現方法の問題もあります。耽美的文学もそうですが、最初に記したように
堕落しやすいため、極めて客観的に、冷静に自制して、問題点を探求する必要があ
ります。あえて、タブーを侵すならその目的は何か。何を探求したいのか。常に、
自身自覚し、他の人にも分かるようにしておかねば、堕落したり、不快感のみ、の
印象を与えてしまいます。「表現の自由」「学問の自由」には、それに伴う「責任」
もあるわけです。特にこういう問題の時はです。しかしながら、私は、あえて、
性的な視点での探求を否定しません。表現方法に対する厳しい自律と、見たくない
権利を尊重した、了解済みの人のみに限定した、表現する場所と、堕落を戒める強
い意志を絶対必須条件としてです。

２は、ここは、管理者の私的なＨＰですので、管理者の意向には、自らの権利を
侵されない限り、極力従うのが礼儀です。問題は、表現の自由を侵されたか否か。
でしょう。これは、議論のあるところですが、やはり、見たくない人の権利を
守るのを、まず優先すべきでしょう。そして、区別して、納得済みの人のみ見られ
る様にすべきでしょう。その意味で、管理者、毛利さんの今回の御判断は、妥当に
して賢明であると判断して良いと思われます。
ただ、議論の全貌が追えないため、さらに、過激もしくは、下品である旨断った上
で、「納得の方のみ閲覧してください」。という様に、削除部分も厳重な注意の上
に、別に残しておかねば、他の部分は「分煙」の様に残したのに、片手落ちの気も
致します。

３は、人間である以上は、仕方がない部分は、あります。人間にとって、もっとも
抑えがたい感情は「怒り」ですから。
また日本語は、情緒を記すに秀でるが、論理を記すに劣るという議論もあるようで
す。これには疑問の余地が大いにありますが、とにかく、こういう顔の見えない、
字面だけの議論では「意見」と「文句」の差の見極めが難しい面もあるでしょう。

とは言え、論理に基づかない、感情的な議論は、非建設的である事が大半です。
通信代を払って議論をしているのだから、無駄な会話は誰にとっても損でしょう。

まず一端、気に入らない部分を無視してみたり、逆に、一端自分の思考をすべて反転
してみて、相手に近い部分に立ってみるというのは、どうでしょうか。意外に怒りが
おさまるものです。「あぁ、この野郎。こういう思考法を採っているのかな」という
事です。しかし「この思考法は、理屈に合わんぞ」と冷静に反論できれば、ベスト
ですが、人間なかなか、そうは、いかんものですね。
無論、かく記す私自身もです。

---------------------------------------------------------------------
建設的な議論を楽しくやりましょう。

で、このタブー的問題をあえて取り上げて探求する事項は何ですか？
何を調べたい？

まず、そこを明らかにする事から、はじめませんか？カゲロさん。

そうですよ！！
もう来る人来る人が嘆きの文章じゃないですか！！
そろそろけりをつけてください！！
ねえ、ぼ……ぽぽさん。
最後の方はみんなカゲロさんをいじめてるだけじゃないですか！！

（公序良俗に反する宣伝・書き込みはご遠慮下さい）
ってかいてあるじゃん！！！なんでこんな話題が出てくるの？

この話はなにがきっかけで始まったんですか？

すいません、自分も支離滅裂になってました｡(^^;)

「予想されるであろう抵抗を押し切ってでも」「内容如何に変わらず」
この二個所は飛ばして読んで下さい｡(^^;;;

カゲロ

＞reindeerさん

大多数の人が目をそらす事だからこそ、予想されるであろう抵抗を
押し切ってでも探求してみる価値があると思うんです｡今まで手を付
けた人が少ない(いない？)から、まだまだ未発見の事があるかもし
れない、これは面白そうだぞ、と｡(^^)
他の場所に移る必要もあるんでしょうか？ここは耳をすませばに関
する話をする掲示板ですよね？内容如何に変わらず作品に向き合
う内容なら、発言しても全く不都合はないはずです。これで意見が
得られなかったとしたら、RESがつかずにそのまま流れてジ・エンド
となるだけです。
(表現が行き過ぎた点については既に部分削除という提案も出てい
る事ですし)

>>極端なことを言えば、すべての権限はＹ．Ｍｏｈｒｉさんにあります。
>>みなさんがここを利用できるのは当然の権利ではないのです。

｢それを言っちゃあオシメエよ｣ですね(^^;)。


＞仙太さん

うーん・・・・むむむ｡(^^;;;
まずは落ち着いて下さいと申し上げておきます。
主張と反論が全く噛み合わず支離滅裂になってますよ。「揚げ足取
りはやめよう」と書いておきながら,

>>俺は、このような言葉は言っていない。

と揚げ足取りをしています。言葉は言っていなくても文章の中でこれ
と同じ意味に取れるメッセージを含ませているんですから。
それに，

>>冒涜というのは、俺の主観であって、他人からとやかく言われるこ
とではない。
>>貴方が冒涜していないのなら、それはそれで貴方の主観だから、
>>それについて、俺はとやかく言うことではない。

だったら書かないで下さい(^^;)。「自分の言う事は自分の主観だか
ら口を出すな」「貴方の言う事は貴方の主観だから口を出さない」

こんなに明確に他人とのコミニュケーションを拒絶している人が、
何
で意見交換の場である掲示板に来ているのか不思議でなりません。
言いたい事だけ言っておいて「自分の自由だから口を出すなよ」では、発言する行為自体が迷惑です。

カゲロ

＞カゲロさん

何も書かないと、逃げを打ったと思われるので、一応レスします。
まず最初に断っておきますが、人の書いた言葉をいちいち取り上げて
反論するのは、「揚げ足を取る」とか「言い掛かりを付ける」ということに
なるので、お互いに気を付けて書くことにしたい。

だから、俺も、貴方が書いてきたことに対してだけ、返事を書きます。

>>ですから、この物語を冒涜するような会話には

>冒涜・・・ですか？(^^;) それは違うのでは？。繰り返すようですが、
>削除されたログには「事実とそれに対する考察」しか述べられていない
>という所に注目してほしいのです。

冒涜というのは、俺の主観であって、他人からとやかく言われることではない。
貴方が冒涜していないのなら、それはそれで貴方の主観だから、それに
ついて、俺はとやかく言うことではない。
「事実とそれに対する考察」をしたそうだが、その考察を表現したときの
言葉が問題にされているのではないかな。

その言葉に対して「セクハラ」と感じた人が居たら、それはその人の
主観であって、誰も「そうではない」とは言えない。
アメリカが、セクハラの発祥地であるが、当地では、社員間の挨拶に
際して、相手の身体・服装に関する誉め言葉でさえもセクハラと捉え
られると言う。我が国でも、その影響を受けて、同調する方向である。

>アニメーションは実写映画と違って、「偶然の映り込み」が存在しま
>せん。全てが人為的に作られたもので、映像の細かな断片にも何
>らかの意図が込められていると見る事ができるわけです。ましてや
>圧倒的な情報密度と完成度を持つジブリ作品では、無駄な動きとい
>うのは全く発生し得ないでしょう。
>そしてその中の映像の断片の一つ、一見無意味に見える動きに着
>目して「何故そのような映像を作ったのか？真意は？」と考えていた
>のが削除されたログだったわけで。これって冒涜でしょうか？

貴方がそれぞれのシーンに付いて考察するのは問題にはしていない。
冒涜に対する答えは、前記の通り済んでいる。

>「下半身の話がいけない」これも疑問に感じますよ。宮崎作品で下

俺は、このような言葉は言っていない。

>仙太さんも、ログを見ていて自分の意見を持っていたのならカキコ
>すれば良かったのに(^^;)。低次元な話だと思っていたのならその事
>を言えば・・・。削除された後で「あの時私はそう思っていた」では遅
>いんじゃないかと。

それは、貴方の言い掛かりだ。
どの次点で発言をするかを、貴方に指示される筋合いは無い。
「あの時私はそう思っていた」などという言葉も、俺は使っていない。
低次元なやり取りをしていると感ずることも、他人からとやかく言われる
筋合いではない。
ただ、どうしても説明して貰いたいというのなら、こう書くだろう。
「なにか言っているようだが、俺の出る幕では無いようだ。そのうち、
止めるのだろう。と思ったから、その時点での書き込みをしなかったのだ。」

>掲示板や会議室の話というのは参加者が作るものです。内容を見
>て不満や疑問を抱えたならば、それをぶつける。ぶつけられた者は
>その内容を消化吸収し、その上で新たな意見を出す事もできる。
>そうやって内容がどんどん変化していけば真実を見つける事もでき
>るようになり、何より有意義なのが互いに新たな知識を持ち、共有で
>きるようになるんですね(^^)。

それは、一般的な理論だろうし。論理的には正しいことだろう。
しかし、下記に貴方が書いた通り、「内容が不適当だ」と管理者が
考えたのなら、その処置は正しいことである。このことに対する、
理論は前回の書き込みの通りである。
重複を避けるため、前項を参照されたい。

>「内容が不適切だ」とあっさり削除されてしまうのは、せっかく芽生え
>た会話の芽を摘み取ってしまうのに他ならないじゃないですか。
>前の発言で「臭い物にふた」と言ったのはそういう意味です。

これに対する考え方は、上記の通りである。
また、管理者が取った処置に対して、貴方がどのような喩え話を
使おうとも、俺の関知するところではない。

>最後に・・・。「議論」というのは互いの意見を節度を持ち、周りに配慮
>しながら交換する事。
>「ネット荒らし・ボードジャック」の類は喧嘩を生業とする暴徒です。
>そこのところだけ一緒にしないようにお願いします｡(^^;)

言葉というものは、気を付けて使わないといけないと言う、言い例だろう。
俺は「ネット荒らし」という言葉を使ったことは無い。
「ボードジャック」とは、ハイジャックでは適切では無いため、俺がその場で
創作した造語である。
『喧嘩を生業とする暴徒です。』などと言うことは、相手を刺激するので
止めた方が良い。まさか、俺に対して言っている言葉では無いだろうな。

>>失礼なことを書いたとしたら　ご免なさい (_ _)

全然失礼じゃないです。むしろ大歓迎(^^)！･･･ただ、ちょっとばかり
書き込む時期を逸したみたいですけど｡(^^;)

「失礼なことを書いたとしたら　ご免なさい (_ _)」　と書くのは、通常
社交辞令として手紙やメイルに遣われる言葉であって、人間同士の
摩擦を避けるための便法として使われるものだ。
通常は、貴方が使っている顔マークと同じ効果を果たす筈である。
だから、貴方から、このようなことを言われることを予想していたら、
決して使わなかっただろう。
敵対視される相手に頭を下げる奴は居ないものだ。

以上が、俺の解答である。なるべく、感情を表さないように書いた
ため、機械的な表現になったことは止むを得ないことである。
俺という用語も、俺が通常使っている言葉であり、他人にとやかく
言われる筋合いでは無い。

みなさん、はじめまして（だと思う）。

このホームページは好きで以前からちょくちょく来てました。
それがなにやら大騒ぎになっているようで、大変悲しいです。

一読した印象では、カゲロさんは議論好きな方のようですね。
でも、議論がしたいという気持ちが大きすぎて、やや想像が
足らないように思います。

結局、高松さんは傷ついて去ってしまいました。
女性として耐え難かったのでしょう。
この話題は人を傷つけてまで続ける必要があるのですか？

僕はないと思います。

男性でも、不愉快な思いをしている人は多いでしょう。
もしもその気持ちが理解できないなら、ちょっと想像してみて下さい。
例えば、自分の好きな女の子がスカートをめくられて、
それを他の男の人が楽しんで見ていたら、どんな気持ちがしますか？
（これは感情の問題です。でも、どうか理解してほしいです。）

言うまでもなく、ここは公共の場で、たくさんの人が
利用しています。そのような場所では、ある程度の秩序が
ないとメチャクチャになってしまいます。ですから、大多数
の人が望まない話題は慎むべきです。
（大多数の人が望まない、というのは僕の想像に過ぎないので、
一度アンケートでもとってはっきりさせてみればどうでしょう？）

もちろん、カゲロさんがあるテーマについて議論したいなら
それは個人の自由です。ただ、他人を傷つける自由はありません。
どうしても議論したくて、そう思っている方が他にもいらしたら、
どこか別の場所で（例えばカゲロさんのページで）すれば
よいだけのことです。そのほうがのびのびと議論できます。
それではダメなのですか？


最後に僕の一番気言いたいことについて。

さっきここを「公共の場」と書きましたが、それは正確には
「Ｙ．Ｍｏｈｒｉさんのおかげで利用できる公共の場」です。
ですから、わざわざ手間を取らせて、別にこんな掲示板を
作らせてしまったことが大変悲しいし、申し訳ないです。

極端なことを言えば、すべての権限はＹ．Ｍｏｈｒｉさんに
あります。みなさんがここを利用できるのは当然の権利ではないのです。
もしも権利を主張するなら、ある義務を負わなくてはなりません。
それが前に述べた「秩序」ではないでしょうか。

みなさんはどう思いますか？

補足
もう終わり！！というのは、このページがやばいってことではなく
もうこのような、感情批判合戦はやめようということです。

いろいろな投稿を読んだけど、ちょっと言わせてくれ。
ちょっと感情的になるけど、観たくないひとは飛ばしてね。

考えにはいろいろある。みんな一緒じゃないからおもろいんじゃないの？
カゲロさんも、感情的になったかもしれないけど、ちょっと冷静に。

アシュロム老人、あんたやりすぎだ。
友達いないとかいろいろ、それって人の中傷だし、この話題に関係ない！！
そんなことを書くのか解らない。そうゆうことを書くほうが、俺とては
疑うは。なーにに考えてるんだか。
俺も人の中傷してるな。反省。

ここに来る人はみんな耳すまが好きなんだ。好きだから、パンツがみえた
みえないもでてきた。いきすぎかもしれないけどね。
耳すまが好きなんだから、その掲示板を自ら汚すのはもうやめようよ。
感情的な批判・中傷の意見が飛び交うところなんて、来たいとは思わなくなる
よ。こんな耳すま好きな人が集まるページはないのだから、もうこれで終わり！！

う〜ん、僕もホームページを持っているので、削除について、
言わせてもらいます。ホームページは、その人の考え、個性などを
だしているんだすよ。だから、いろいろなホームページがある。Hサイト
から、スポーツ、マンガ、勉学・・・etc.。だから、やっぱり、管理者
があかんなって思うことは、やっぱりあかん。削除はやりすぎでは、ないかも
しれない。

僕のホームページを来たことがある人は知っているかもしれないけど、
耳すまのページ以外に、他のページもある。少し他の人に不快感をあたえる
かも知れないページもある。馬鹿話しのページのちょっとHなこと、ベイスターズ
びいきのページ、サッカーの個人的な意見などがある。ベイスターズのページには
きちんと、断わりもいれてる。Hな馬鹿話しの時は、最後に少し、断わりもいれてる。
ページにはそのページの性格があるんだ。

だから、この耳すまのページにも性格がある。耳すまは、子供・女性・成人・男
など、幅広いファン層がある。やっぱり、あの投稿は、やばいと判断されて
もしゃ〜ない。

僕はあのような投稿は嫌いじゃない。でもチャットで盛り上がればええんと
ちがうかな。比較的人のいない時間にやれば。掲示板にどう思う？
何時にチャットでって感じで。
掲示板はみんなのもの。不快感を与えるかも知れない内容は、最低限にして
上のようにしてみたら。他の投稿はいままでとおりで。

不快感言うても、耳すま放映後に批判の投稿があったやんか。
不快感をあたえるかもしれへんけど、あんなのは、掲示板に投稿して
大いに投稿しあってもいいと思う。

ながくなって、わけ解らない文章になってしまったけど、御勘弁を！！

＞たじ

確かに、表現的には行き過ぎた点もあったかもしれません。それは
反省すべき点として素直に受け止めたく思います｡m(_ _)m

一部削除の上復活というのは良いアイディアですね。これなら本題
をスポイルする事なく話が進められるかも｡(^^)

カゲロ

子供のとき男子達からスカートめくられてパンツが
見えた見えたとからかわれて泣いて帰った思い出が
あって、そういう話題がただすごく嫌なだけです。
職場でもセクハラされて泣いたことがあります。共
通しているのは、いつでもそういうことをする男性
は相手の気持ちを考えようとしないのです。ただそ
ういう無神経さがものすごく嫌なだけです。
もうこれ以上何も話したくないので二度と来ません。
感情的になって不快にさせた人にはおわびします。

  どうも遅れて申し訳ございません（今日は忙しかったので・・・）。
私なりの考えと、昨日から今にかけて述べられた人に対する
レスをしたいと思います。

少し長くなると思います。


  まず私がその話題を知ったきっかけから・・・
私の場合、昨日（というより今日の１：４０頃）にカゲロ氏やそれ以外の
方々とのチャットにてその話題を初めて知りました。

カゲロ氏より頂いたメールによるとまずいな、と私が感じた内容はほとんど
ないように思いました。（サンの事に関しては引っかかっておりましたが・・・）。

しかし、管理人さんからのメールにより知った内容（０：３３分：明ら
かに下ネタを楽しみにしたような内容）で、その内容は削除するに等し
いと考え直しました。だけど、全てが全て削除することが正しいとは私も思え
ません。何故ならば、御承知のように削除すると話題に関しての発展性を失
ってしまうからです。


  何処に削除の対象があるのか管理人さんは明確に書かれて
おりませんでしたので、前回、投稿した次第です（その後理由を書かれた
メールを頂きましたが）。

 結局は不快な思いをした方々がこれだけ大勢いる、という事実からこの
内容は削除したことが望ましかったのでしょう。私ももし子供にこのような
内容を全て見せるのか、と問われれば、ＮＯと答えます。

  私は（と言っても記入しませんでしたが）、その内容に依って耳から新たな
発見を得ることの方が大きいと思ったので（私も皆さんと同じく「耳をすませ
ば」から非常に大きな影響を受けましたから）、ログの復活を望んだのです
（ただ、得ることができるか否か−は分かりませんが・・・また部分的にでも
削除し、ログの復活でも良いのでは？とも考えておりました）。

  管理人さんの立場からすると、もののけのページにおきましても似たような
話題で迷惑した人が少なからずいた、と言う事を配慮すると削除が適当だった
と結局は私も思います（その内容は知りませんが）。

現在、話の方向性は変わっておりますが、私のこれが私の結論です。

>仙太さん

>ずいぶん低次元の話しになっているので、驚いてしまいました。

ならば、高レベルの話とは一体何でしょうか？
話題に高い、低い、というランクづけをすると、記入すること自体困難に
なると思いますが・・・。


>高松さん
あなたは不快を思いをしたのでしょうが、そのあなたの一方的な意見に
依って（賛成云々ではないですよ）それ以外の方々が不快な思いをした、
という事を考えた事がおありでしょうか？もっと冷静になったらどうで
しょう？

>アシュロム老人

>ひょっとして君は友達いないんじゃない？そんな性格じゃ、みんなに溶け
>込めないし、すぐ嫌われて長続きしないでしょ。

↑内容と全く関係のない、他人の悪口を書くことは止めましょう。あ
なたは議論をしようとしているのではなく、喧嘩をしようとしています。

  皆ここにくる人は「耳をすませば」が好きで来ている筈です。それを
出て行けだとか、一方的な感情に依って一人を非難することに、いや
その方が大いに問題を感じます。

以上です。

いやー、特設掲示板を作ってもらったみたいで。毛利さん、ご苦労様です。
これでカゲロさんも心置きなく話せるって訳だ。
まぁ僕は作品の重要なところ（下着が見えた見えないの話は特に話しに
食い込んで来る訳じゃないし重要じゃないと思う）で話し合うって言うのなら
全然いいんですけど下着が見えた見えないの論議でボードが埋まるっていうのは
あまり・・・・ねぇ・・。
確かに始めてきた人にしてみればあまり良い印象は持たれないかもしれません。
だから止めようよっていったんです。
この掲示板を作ってもらって良かったと思ってます。
って言うかさっさとこの話題をやめて欲しい皆さんは
カゲロさんにちゃんとした意見を出したらどうですか？
あなた達はカゲロさんは駄目だ、とかこの話止めろ、とか（僕もそうだったが）
全然建設的じゃないです。（そうじゃないのもありますが）
なぜスカートが見えるような場面を作ったのか。なぜその意見を削除
されたのか。を皆さんで話し合って結論を出したらどうですか？
確かにカゲロさんの言うとおり話が進んでないと思うので。

「アシュロム老人」さんへ

まず一言。カゲロさんに文句を言うなら書きこみはしない方が
良いと思います。
いくらなんでも「友達いないんじゃ・・。」とか「こんな外道・・・。」
はあんまりだと思います。もうちょっと考えて発言できなかったのですか？
下の方では別のこと言ってましたけど。

あなたはカゲロさんに出ていけと言いますがあなたは「耳すま」
が好きじゃないんですか？
カゲロさんはこの作品が好きだとおもう。
あなたがこの作品を好きならその作品を好きな人に出てけと言わずに
考えが間違っていると思うから直してあげようと思わないのですか？
それが「耳すま」の教えてくれた人と人との繋がりじゃないんですか？
何を言っても無駄とは言わずにさ。

何を言いたいか分かりにくい長文ですみません。

＞マルコ�U世
そう思うのは彼が都合のいいことしか言ってないからです。
完全に論理をすり替えてます。
書かれた論理しか見なければ冷静に見えるかもしれない
けれども雫のパンツがどうのサンはノーパンだの、一番
下品にはしゃいでいたのはカゲロです。そういう下品さを棚に
上げといて何を言っても事情を知っている人には説得力を
持ちません。自分の主張を通したかったら、まず下品な発言
を謝罪してからするのが筋でしょう。

この掲示板を見て初めに思った事は「怒り」の文章しかないことです。
当然ぼくもいち耳すまファンとして怒っています。
アシュロム老人さん、あなたちょっと言い過ぎですよ。
外道はないでしょう外道は。
文章を読むと明らかにおちょくってるようにしか見えません。

↓、改行忘れていました。読みにくくて申し訳ないです。

問題になっているヒロインの下着云々についてはログが削除されているので
何とも言えません。
で、下の議論についてですが、高松さん、アシュロム老人さん、少しばかり
感情的になりすぎでは無いですか？
削除されたログ、僕は見てませんが、よほどあなた方にとって不愉快な発言が
あったようですね。
しかし、ここに残っている発言を見る限りでは、主張していることが正しいかどうかは別として、カゲロさんは冷静に礼儀正しく自分の意見を言っているように見えるのですが・・・。くどいようですが僕は削除されたログを見ていないので、それについては何とも言えません。しかし、相手が自分と違う考えを持っているからと言って、軽々しく「セクハラオヤジ」とか、「外道」なんていう言葉を使って欲しく無いです。

成り行きに注目していたけど、カゲロにはもう何を言っても無駄だろうね。

いつも正しいのは常に自分だと思い込んでいる。聞く耳なんて持ってやしない。

人の立場に立ってものを考えたことがないと見た。屁理屈だけを並べ立てるのは得意だけど人の痛みが全く分からない可哀相な人と見た。

ひょっとして君は友達いないんじゃない？そんな性格じゃ、みんなに溶け込めないし、すぐ嫌われて長続きしないでしょ。

高松さんも少し感情的なきらいがある。でもカゲロよりは話が分かりやすい。カゲロの思考回路では理解出来ないだろうけどね。

あと、議論自体が不快というその他の人は一体何を考えているんだろうね。今時の若い人とは言いたくはないけど

そんなに無関心で自己中心的なことでいいのかな。

それぞれの人がどういう気持ちで書き込んでいるのかを汲み取る感性というのはないのかな。

世の中きれい事だけ見ていればいいってもんじゃないよ。そりゃ、醜い争いは見たくないのはみんな同じだけれど

それを早く解決出来るような役割を買って出るという発想はないのかな。

この場をまとめるための提案

カゲロくん。ここはあなたのいる場所じゃない。その考えを変えないなら出ていった方がいい。

高松さん。気持ちは分かるけど少し頭を冷やして下さい。こんな外道とまともに相手したって無駄ですよ無駄。

＞高松さん

不快なら中傷してもいいのですか？答えは否。セクシャルハラスメント
は世間一般では差別用語に当ります。
それに、不快だというなら「とにかく不快」という返答ではなく、話の本題
を逸脱(セクハラ云々は本題とは全く関係ないのです)しない範囲で
「なぜ不快なのか」をきちんと説明するのが普通です。「とにかく不快
」では、単に自分の感情を押し付けているだけになってしまいますからね。
高松さんが前の発言で指摘した「カゲロ氏の発言は筋が通っていな
い」というのも同じ。このような指摘をされるなら、高松さんの考える
正論というものがあるはずですよね。指摘・否定をするなら、まず自分
の意見を述べた上で「だから貴方の意見は違うのだ」と結論付ける
のが正攻法というもの。

何度も繰り返し、しつこいくらい言いますが、議論をするために話を
進めているのであって、絶対に喧嘩をするためにここに来ている訳
ではありません。現に「喧嘩はやめて」という発言もあるし、僕だって
このような本題から逸脱した説明だけの発言なんて書きたくない、
もっと言えば嫌なんですよ。耳すまとは全く関係ないですし。

「自分の意見を示す」「相手に配慮する」「卑猥中傷はしない」たった
これだけの思いやりで、楽しく真撃に意見交換ができるんです｡(^o^)

＞ＲＵＩＮ

メールはいけません､メールは｡(^^；)
メールというのは届ける相手先のみに内容がわかる完全な私信で
すよね。「不特定多数の人に意見を発信し､吸収する」という事が重要
な意義になっている議論では、メールはそのような使い道には使え
ないんです｡(メーリングリストを除く)
元々の論点だった「削除発言の内容・及び削除処置の是非」につい
ては現状では僕の二つ前の発言以降、全く進展していないので、
もう
ちょっと続けさせてもらえないでしょうか？

カゲロ

もうこんな話題やめましょうよ・・・。
あなたたちが論議しあっているせいで不快に思っている人
もいると思います。
もし論議をしたいのであればメールでしたらどうですか？

いいかげんいしてください！
私にとってはこのケンカのような掲示板が一番不快です。
これは意見交換でしょうか？私のとってはケンカのようにしか見えません。
セクハラオヤジなんて卑わいな言葉は飛ぶし・・・
とっても悲しいです。こんなの個人的にやってください。
ここはみんなの掲示板で、みんなのみみすまに対する気持ちとか
書くとこではなんでしょうか？
この掲示板の意義ってなんですか？教えてください。

あなたも分からない人だね。＞カゲロ氏
真面目に人の文章を理解しようとしてる？
フォーラムは発言タイトルを見て見たくない人は見
なくても済むけど掲示板はそうはいかないでしょ。
どうやらカゲロ氏は自分の書いていた発言も含めて
一括削除されたのが不満なようだが、関連する発言
は一括して扱うのは普通でしょ。それならまともだ
と思う話題だけもう１回投稿すれば済むことじゃな
いですか。まともな話題だと思うならね。
そもそもスカートの中をのぞかれることはすごく嫌
なんです。パンツがみえたとかみえないとか、そん
な話題がどれだけ嫌なことか考えたことある？
それに否定に対する理由だってきちんと書いてるで
しょ。とにかくカゲロ氏の発言は不快です。不快な
んてもんじゃない、明らかに人の心を傷つけてるね。
セクハラオヤジという言葉は差別用語でも何でもな
い。あなたの行為が周囲にどれだけ不快感をまき散
らしているか自覚がないからセクハラオヤジと同列
だと言ったんだ。罪の意識のないセクハラがどれだ
け問題になっているか、少しは勉強してごらん。
あなたのような男性のおかげでどれだけ多くの女性
が傷つけられているか少しは自覚して下さい。

どうも、掲示板にかくのは初めてです。
ちゃっとでは何度か・・・
何かすごいことになってますね。本当にみなさん「みみすま」が大好きなんですね。
確かに人それぞれ色々な見方がありますね・・。わたしは、低俗と言われる会話に関してそうゆう見方もあるんだ。そういえばそうだよね。と言う新しい発見をしてしまった人です。
確かに、好きなモノを中傷されたりすると腹立ったりその気持ちは分かります。でもそれぞれが大きい目で見て（雫の父のように）になれたらと・・願いたいです。
いまの掲示板のままだと、「気軽に書き込み」という感じではなくなっています。そこはなおして欲しいというのが、一番お願いです。

何か文章がおかしくなってますね。ごめんなさい。
またみなさんで楽しくチャットしたいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まき・

＞高松さん

議論に高級も低級もないです(^^;)。フォーラムに移動する必要性も
見当らないように思いますが、もしこのまま続けるようならば話題別に
RESがつけられるフォーラムに移動した方がいいかもしれませんね。
この話は掲示板で発生したので、その流れで掲示板で続けている
だけの事なので。
あ、フォーラムと掲示板というのは発言形式が違うだけで、不特定多
数の目に触れる点は同じですよ｡(^^;)

あと高松さんは削除されたログに対する否定はしているけれども、
「なぜ自分は否定したのか」という理由、感想は書かれていません
よね。「周りを考えて」という漠然とした答えも間違いじゃないのです
が、説得力は欠けているように思います。もしよろしければ、その辺り
の感想もお聞きする事ができたら嬉しいです｡(^^)

それと，

>>自覚のないセクハラオヤジと同じだ。

というのは中傷に準ずる表現なので止めた方が賢明かと。喧嘩じゃ
ないんですから｡(^^;)

カゲロ

そんなに高級で突っ込んだ話題をしたいのならば、
フォーラムとかでやればいいじゃないですか。
削除されたログは昨日一回見たけれどもそんな高級
な議論じゃなかった。高級な話題もしていたと言い
たいようだけど、誰は絶対ノー○ンだ何だと書いて
自分で勝手に爆発していたのはカゲロ自身でしょ。
自分の書き込みがどれだけ多くの人に不快な思いを
させてしまう可能性があるのか考えるべきだ。少な
くとも簡単に人の目に触れる掲示板でやるものじゃ
ない。
カゲロ氏の論法は一見筋が通っているように見える
けど、自覚のないセクハラオヤジと同じだ。

おっ、RESが来てるー(^^)

＞仙太さん

おひさです(^^)。順を追って僕の意見を書きますね。

>>ですから、この物語を冒涜するような会話には

冒涜・・・ですか？(^^;) それは違うのでは？。繰り返すようですが、
削除されたログには「事実とそれに対する考察」しか述べられていない
という所に注目してほしいのです。
アニメーションは実写映画と違って、「偶然の映り込み」が存在しま
せん。全てが人為的に作られたもので、映像の細かな断片にも何
らかの意図が込められていると見る事ができるわけです。ましてや
圧倒的な情報密度と完成度を持つジブリ作品では、無駄な動きとい
うのは全く発生し得ないでしょう。
そしてその中の映像の断片の一つ、一見無意味に見える動きに着
目して「何故そのような映像を作ったのか？真意は？」と考えていた
のが削除されたログだったわけで。これって冒涜でしょうか？
「下半身の話がいけない」これも疑問に感じますよ。宮崎作品で下
着が見えた、あるいはそれに準ずるシーンなら数多くあります。ナウ
シカ原作では入浴中の全裸の画までありましたが、それらのシーン
に対する議論も数多く行われました。中には｢宮崎作品と性表現｣に
まで話が及んだ深い内容もあります。今回の削除された話の内容
も今に始まった話ではなく、過去何回も行われてきたんですよ。
｢耳すまをネタにする事がいけない｣と差別する理由も全くない訳で、
少しでも「それ」を感じさせる表現があった(見つけた)のであれば、掘
り下げてみるのも作品に対する誠実な姿勢の一つだと思います。

仙太さんも、ログを見ていて自分の意見を持っていたのならカキコ
すれば良かったのに(^^;)。低次元な話だと思っていたのならその事
を言えば・・・。削除された後で「あの時私はそう思っていた」では遅
いんじゃないかと。
掲示板や会議室の話というのは参加者が作るものです。内容を見
て不満や疑問を抱えたならば、それをぶつける。ぶつけられた者は
その内容を消化吸収し、その上で新たな意見を出す事もできる。
そうやって内容がどんどん変化していけば真実を見つける事もでき
るようになり、何より有意義なのが互いに新たな知識を持ち、共有で
きるようになるんですね(^^)。
「内容が不適切だ」とあっさり削除されてしまうのは、せっかく芽生え
た会話の芽を摘み取ってしまうのに他ならないじゃないですか。
前の発言で「臭い物にふた」と言ったのはそういう意味です。

最後に・・・。「議論」というのは互いの意見を節度を持ち、周りに配慮
しながら交換する事。
「ネット荒らし・ボードジャック」の類は喧嘩を生業とする暴徒です。
そこのところだけ一緒にしないようにお願いします｡(^^;)

>>失礼なことを書いたとしたら　ご免なさい (_ _)

全然失礼じゃないです。むしろ大歓迎(^^)！･･･ただ、ちょっとばかり
書き込む時期を逸したみたいですけど｡(^^;)

カゲロ

掲示板ログの削除について
削除までは行き過ぎではないかという意見があることは承知しております。
いろいろな視点から考えてみることも大切だと思います。当然ながら、
作品をむやみに神聖視することはありませんし、絶対視することもありません。
100％完璧な作品はあり得ないのですから、様々な疑問点が出て不思議では
ないですし、派生する様々な議論があっていいと思います。
けれども、今回はそういう以前の問題として、他の人の立場にたって考える
視点が欠落しているのではないかと思いました。
例えば、下着が見える見えないの話題で盛り上がるログを、ご両親と一緒に
アクセスしてくれる小さな子供が見たら、一体どのように感じるでしょう。

管理人の判断だから納得しなければならないことはありません。反論があれば
どんどん意見して下さい。けれども、その前に想像力を働かせて下さい。

カゲロさん、そして「耳すま」ファンの皆さん　お早う御座います(^^)

昨日(11月２日)の深夜、この掲示板を覗いたら、ずいぶん低次元の話しに
なっているので、驚いてしまいました。

私のことは、カゲロさんが良く御存知の通り、「耳すま」の地元・多摩市に
住んでおり、何十年か前に、桜ヶ丘のロータリーそば・地球屋があったと
仮定される場所で、メルヘンチックなお店をやっていました。
それで、地元のＭＬでは「地球屋の人」とか「バロン」と呼ばれています。

だからと言うわけでもないのですが、「耳すま」については特別な感情
 (# 愛情とも言えるかな) を持って見ています。
ですから、この物語を冒涜するような会話には、耳を塞ぎたくなります。
全国の「耳すま」ファンの方々も同様だと思いますが、桜ヶ丘は「耳すま」
の聖地とされていて、生涯に一度は行ってみたいという方が大勢います。
　私たち地元の者は、この多摩のよりよい環境をどうしたら守れるか、と、
学者を含めた団体や行政ともども話し合いを行っています。

今年の夏には、その聖地を落書きで汚されたことを悲しんだメンバー達で
清掃作業までしました。　私もそのメンバーの１人ですし、
カゲロさん！　あなたも　その１人じゃありませんか？
　あのときの　あなたの、純粋な心は何処に行ってしまったのですか？

言うなれば「耳すま」は、日本全国はもとより、一部の外国の人達に愛される
みんなの大切な象徴(アイドルともいえるかも)だと思っています。
それを汚されることは、とても残念なことと思います。
　一つの例を挙げれば、おなじジブリの作品であり、今回紫綬褒章を受賞
した高畑さんの作品でもある「アルプスの少女・ハイジ」に対して、汚い
言葉を投げかけることが出来るのでしょうか？

その後の書き込みを見ると、この掲示板の管理者・毛利さんが、見るに見かねて
削除したそうですが、当然の処置だと思います。
それに反論することは、掲示板という性質上　出来ないことになっています。

低俗な書き込みをした、皆さんが言うように、削除されるほどの内容では無いの
かも知れませんが、他の掲示板と違って、少しでも読む人を不快にさせることは
避けたいと思います。
もし、ポルノティックな掲示板が欲しければ、他を探せば良いことですし、自分達で
立ち上げることも出来るではありませんか？

喩えて言うと、あなた方のやっていることは、人が嫌うことをやるストーカー行為に
類似しています。
「ハイジャック」ならぬ「ボード・ジャック」とでも言えるのではありませんか？

個人攻撃をしているように見えるかも知れませんが、直接知っている人は
カゲロさんしか居ないものですから、そして、カゲロさんが一番強硬なよう
だから、代表として使わせて頂きました。

繰り返しますが、
「カゲロ」さんまでが一緒になって居るとは哀しいことですね。

失礼なことを書いたとしたら　ご免なさい (_ _)
次にお逢いするときには、厭な想い出を残さず、ニコニコしてお話をしたい
ですね。
では、ごきげんよう。（＾ｏ＾）/~~

申し遅れましたが、
その他苦情等ありましたら、私の方まで直接お願いいたします。
では、失礼いたします。
やなけいでした。

皆様のご指摘どおり、不適当な発言であったと反省しています。
｢耳をすませば｣が好きな方々に不快な思いをさせてしまったことは、
否めません。
大変失礼いたしました。
以後、投稿を１ヶ月の間、自粛いたします。
やなけいでした。

削除されたログですが、男の私としては
読んでいて、こっぱずかしかったです。
そんな目で映画を見たくないのが本音です。

  
私も内容を読む限り、何処に削除される内容が
あるのか分かりません。
  理由なしに削除するとは思えませんし・・・。
ログの復活が望ましいと私も思います。

先程削除されたログを読み返してみましたが、削除されるような内容
とはとても思えません。
いわゆる卑猥中傷の類は含まれておらず、単純に「事実とそれに対
する考察」が述べられているだけなんですから。

確かにあまりにも酷い内容の物なら削除の必要がありますが、この
ようにあまりにも簡単に「臭い物に蓋」的な処置をするのはいかがな
ものでしょうか。

４割が女性とは言いますが、その４割が話題の内容を肯定しているか
否定しているかなんてわからないんですよ。男女のアクセス比率は、
ただの参考データに過ぎないんです。

できることなら、ログを復活させて頂きたく思います。

陽炎

毛利さん､いくら何でも神経質になり過ぎです｡

卑猥な話題で盛り上がってしまい申し訳ありませんでした。
今後このような発言は二度と致しません。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しんいち

【おしらせ】
11月2日昼から夜に書き込まれた、ヒロインの下着が見えるかどうかに関連する
話題は、大変申し訳ないのですが勘弁して下さい。
全部消してしまうほどの内容ではなかったと言われればその通りなのですが、
あまり適当であるとは思えません。
当ホームページの４割は女性からのアクセスであり、話題について一定の
配慮をして下さいますよう、ご理解のほどお願い申しあげます。

＞雫のスカート

ただの描き間違いでしょう｡(^^;)
アニメの物というのは寸法を取って描いてるわけじゃないので(^^;)場面
によっては多少のサイズの誤差は出ます。あまりにも誤差が大きいと
書き直しになりますが、そうでない物も見られるわけで･･･。
代表的なのが、トトロでのオート三輪を止めるサツキ。身長が２メー
トル近くになってます｡(爆)

カゲロ